Posts written by LAVORI ARCHEOLOGICI

Ah sì, certamente: per esempio link ad altri Forum (ma non necessariamente a tutti) possono non venire accettati. Si può però aggirare scrivendo l'indirizzo con qualche spazio di interruzione o qualche scritta "dot" al posto del punto .

Se non è cambiato qualcosa di recente, ci sono delle barriere poste nemmeno dal Forum ma addirittura dalla piattaforma generale che ci ospita, tendenti a limitare l'inserimento di collegamenti esterni da parte di chi si è iscritto da poco o non è ancora arrivato ad inviare un piccolo numero minimale di post, direi sui cinque o sei se ricordo bene. Se è ancora così, è anche facile superare quella modesta soglia .

Ah, casualmente sto in questi giorni scorrendo un po' di pubblicazioni sulla ceramica di XVII sec. (fuori cronologia per il nostro discorso, è chiaro) e mi sono reso conto che negli studi ceramologici di solito non si parla tanto di decorazioni a grottesche quanto di raffaellesche. Lo annoto qui giusto nel caso in cui qualcuno volesse fare ulteriori ricerche (ma sul XVI sec. suggerirei).

Che cariiino!

Però secondo me ad approfondire iconograficamente protrebbe diventare dirimente (insieme alla resa di penne e piume e alla caratterizzazione delle zampette) una volta che ci convincessimo che il dilemma sia proprio solo tra (per esempio) II sec. d.C. o non molto prima e XVI sec. d.C o appena appena oltre ma proprio di poco.

Lo dicevo io che qualcuno da Verona avrebbe obiettato.

Prospettiva pericolosa quella di una rissosità in materia, in caso si arrivasse al duello, anche considerato che Maffei è stato un tiratore di scherma eccezionale (o non era lui?)
E va bene, intervento stupido il mio, finalizzato esclusivamente a trovare il pretesto per usare questo emoticon che da tanti anni mi chiedevo a cosa servisse.


Mi piace la suggestione, ma ancora una volta direi che -senza escludere la proposta di individuazione- vada accolto da tutti noi il prezioso suggerimento di guardare più all'aspetto iconografico-decorativo che a quello iconografico-simbolico in senso troppo strettamente ortodosso.

Altroché.


Da dove mi trovo non riesco ad aprirlo, ma direi che è molto interessante, ci tornerò, grazie!

Credo però che rimanga prezioso il suggerimento che abbiamo ricevuto di non mettere questa discussione troppo in termini di rigorosa interpretazione mitologica classica e anzi accettare l'idea che lo spunto decorativo (in epoca romano imperiale matura e a maggior ragione se eventualmente in un orizzonte cronologico molto posteriore) fosse prevalente su una allusione erudità di fatto quanto a precisione potenzialmente assai discontinua.

Ehm, capisco che è un po' un "armiamoci e partite" il mio, ma in moltissime biblioteche di Brescia e comprensorio, compresa quella di Botticino , l'edizione a stampa della locale Carta Archeologica ce l'avrebbero, in qualche caso anche ammessa al prestito https://opac.provincia.brescia.it/opac/det...t:catalog:79675.


Non so se a Verona sono d'accordo.

Qui qualcosa di romano da Santa Giulia, giusto per non andare avanti sempre solo a memoria mia: www.santagiulia.info/museo_di_sant...ttura/index.htm.

Questo per contro, sempre Santa Giulia ma altra sezione, l'avevo forse già linkato: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fr...o_bolognini.JPG.

Ce ne sono, ma purtroppo non stilisticamente coerenti. Non da dire . . . ecco, quel ciclo decorativo lì!
E ce ne sono (con la medesima idea decorativa, ma con una mano artistica e un sggetto differente) anche di XVI sec. persino frammenti di reimpiego, ma con probabilissima provenienza da P.zza della Loggia.


Ai miei tempi si diceva "fare la tipologia delle palmette" per indicare un lavoro di catalogazione archeologica laboriosissimo e fondamentalmente senza speranze. Ma anche le rosette non scherzano!

L'uccellino, lui sì che ha qualcosa da dirci, con la sua postura dell'ala, il pennaggio, il modo di rappresentare le zampe, la stessa posizione un po' stramba rispetto all'orientamento delle altre decorazioni. Ma bisognerebbe saperlo far parlare (e per farlo parlare bisognerebbe almeno cominciare a stringere due finestre cronologiche belle strettine, chennesò riuscire ad argomentare che se è romano allora dobbiamo guardare -la butto là- al II sec. d.C. o un poco prima ma mica tanto, mentre se è postmedievale allora forse verso la metà del XVI sec. ma non un granché di più). Ovvero quello che sia sia, esaminando ogni indizio per bene.

Altrimenti mettersi di buzzo buono a cercar confonti per avallare o rigettare la mia sparata su metamorfosi marina tipicamente romana contro metamorfosi vegetale tipicamente postmedievale.


Eccula.

Benvenuta!

Strano che non si vedano le immagini che ho proposto. Ricontrollerò.

E' ancora il volatile che personalmente mi da sotto sotto una impressione irrazionale un poco più per la più tarda fra le due opzioni.

A Brescia è senz'altro possibile trovare inglobati nell'edilizia tradizionale tanto elementi frammentari romani quanto ugualmente frammentari di XVI sec. (su quest'ultima possibilità avevo proposto un confronto, sulla prima sarebbe da andare a sbirciare nella Carta Archeologica, ma senza tanti dubbi di principio, anzi con la piccola speranza che il nostro dilemma vi si trovi già dipanato, in un senso o nell'altro).

Vediamo un po': su due piedi l'ibrido marino (Tritone o quello che sia, anche -giustamente- senza pretendere di dargli per forza una individuazione mitologica) o la metamorfosi di una figura antropomorfa in ibrido marino mi sembra assai ben attestato in età romana, mentre assolutamente su due piedi non mi vengono in mente esempi di XVI sec.

In XVI e XVII sec. la grottesca a metamorfosi umano-vegetale è senz'altro attestata (Uffizi e album seicentesco che ho già citato), mentre non mi vengono in mente casi di età romana.

Urge un brainstorming su questa mia specifica forzatura! Banalizzo azzardando brutalmente: forse metamorfosi marina = età romana e metamorfosi vegetale = XVI sec.?

Però una vocina dentro di me mi dice che quello che potrebbe parlare più di tutti di datazione potrebbe essere il volatile, solo che non mi viene in mente nulla di ragionevole.

Bella discussione: era tempo che questo Forum se ne meritava una così.

Anche io ero partito dalla convinzione di aver visto qualche volta da qualche parte una ceramica postmedievale (direi una maiolica di XVI sec., ma non sono sicuro) con grottesche in qualche modo assimilabili. Un orizzonte cronologico persino più vecchio di quello che ci riporti e forse più vicino ad una delle alternative possibili quanto a datazione del fregio in discussione.

Prenderei anche in considerazione se abbia qualche ricaduta cronologica la possibuilità eventuale di forse riconoscere una commistione fra le iconografie antiche del centauro e del satiro (al quale forse l'inconsueto attrezzo ricurvo - lo abbiamo chiamato lagobolon, sì?- apparterrebbe un pochino meglio).
Satiri con metamorfosi vegetale mi pare siano attestati nell'iconografia barocca (per esempio in questa grafica da un album di stampe di prima metà XVII sec. "Disegni varii di Polifilo Zancarli a benefitio di qual si voglia persona che faccia professione del disegno": https://c8.alamy.com/compit/pankm1/disegni...i-un-pankm1.jpg e anche www.lombardiabeniculturali.it/stampe/autori/31431/, ma particolarmente la parte destra di questo dove l'analogia è proprio forte anche se il gusto barocco più appesantito www.lombardiabeniculturali.it/stam...1&sort=sort_int ), mentre per i centauri riproporrei di nuovo il genericissimo confronto con una decorazione a grottesca degli Uffizi che avevo prudentemente segnalato in un mio precedente post.


Vediamo se mi riesce -a fini di discussione- di caricare qui in bassa definizione l'immagine dal sito istituzionale www.lombardiabeniculturali.it/stampe/autori/31431/


Qui invece -sempre a fini di discussione- l'immagine di una grottesca degli Uffizi dal sito commerciale www.pinterest.it


Edited by LAVORI ARCHEOLOGICI - 21/1/2024, 17:40

Mi piace da matti quell'uccellino!

Tra l'altro forse nella propria semplicità una iconografia smascherante quanto alla possibile datazione.

Alcune considerazioni:

- si conferma bene che materiali e tecnica possono essere attribuibili non solo ad un orizzonte cronologico romano, ma anche (quantomeno anche, ma forse un vero esperto di più recenti epoche poco familiari a me come Archeologo potrebbe dire di più, la mia impressione "a sentimento" tenderebbe ad azzardare un meglio) ad uno di pressappoco XVI sec.

- la figura "mostruosa" sulla sinistra appare ora come una sorta di centauro, sì, ma in una forma di metamorfosi vegetale così ardita da rappresentare in foglia d'acanto (e altro) non solo la sua estremità posteriore, ma anche quello che a prima vista avevamo colto essere una suggestione di zoccolo equino (la suggestione funzionale rimane, e mi pare intenzionale, ma la forma grazie alle nuove immagini sembra essere a propria volta quella di un elemento vegetale);

- quel soggetto tiene nella sinistra qualcosa che nelle riprese fotografiche più d'infilata sembra ora essere uno scudo (il che non solo ci sta in riferimento all'iconografia antica e meno antica del centauro, ma giustamente corrobora l'interpretabilità come arma dell'oggetto brandito con l'altra mano, non quindi una battitura del grano come sulle prime avevo azzardato);

- la vista delle fratture sul blocco di pietra è compatibile con una interpretazione architettonica quale elemento orizzontale fratturato a destra e a sinistra e forse (ma proprio forse, vi solleciterei a ragionarci meglio) con la superficie inferiore finita in maniera differente rispetto alla superiore (nel qual caso sarebbe da pensare possibilmente ad un architrave, con in origine un elemento murario sopra e tendenzialmente uno spazio vuoto sotto, forse).

Annoto qui, quasi solo per me stesso, questo appena genericissimo e non risolutivo confronto iconografico per argomentare l'eventualità di una datazione al XVI sec. (o nel confronto forse persino un pochissimo più tardi): www.pinterest.it/pin/753719687626169765/

Si tratta di una decorazione a grottesche a Firenze Uffizi. Nella parte sinistra dell'immagine è presente una sorta di centauro con terminazione vegetale (più o meno a foglia d'acanto) associato alla simbologia delle spighe (qui però come terminazioni delle mani non della coda).
Si tratta di una decorazione di soffitto che mi dispiace di non saper riconoscere a quale sala o forse corridoio sia riconducibile.

Sulle grottesche degli Uffizi dovrebbe esserci un recente libro illustrato, che purtroppo non possiedo.

Vedo che non funziona il link, suggerirei di arrivarci così: https://www.google.com/imgres?imgurl=https...A3cQ9QF6BAgAEAw

Edited by LAVORI ARCHEOLOGICI - 21/1/2024, 17:46

Eh, no: il libro digitalizzato tal quale online non lo trovi (sai com'è: certe Case Editrici di notorietà e importanza non hanno piacere).

Bisognerebbe che ci guardasse in biblioteca qualche Lombardo.

Il mo ricordo è che c'è stato un momento nel quale la schedatura in database delle attestazioni riportate nel libro, non il libro come .pdf, era disponibile anche online, ma non sono sicuro dove, di progetti negli anni ce ne sono stati tanti, immagino possa forse essersi trattato della piattaforma RAPTOR, che però oggi è ad accesso ai dati limitato per i non accreditati (per certe zone molto limitato).

In attesa, non che gli somigli particolarmente, né che mi entusiasmi come confronto, ma tanto per parlare di qualcosa di concreto, questo è un esempio di fregio scultoreo bresciano di XVI sec. con foglie di acanto e rappresentazioni in qualche modo avvicinabili alle decorazioni pittoriche dette grottesche. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fr...o_bolognini.JPG

Edited by LAVORI ARCHEOLOGICI - 17/1/2024, 07:25