Ricostruito il "miracolo" il vento aprì il Mar Rosso

Ciao a tutti.
La "ricostruzione scientifica" è una seria.... si, insomma un'accozzaglia di sciocchezze.
-Innanzitutto, non si capisce perchè mai "il Signore" avrebbe dovuto fissare un appuntamento ben preciso (ESODO, 14, 1...:Il Signore disse a Mosè "comanda agli israeliti che tornino indietro e si accampino davanti a Pi-Achirot, tra Migdol e il mare, davanti a Baal Zefon; di fronte ad esso vi accamperete presso il mare"), invece di dire semplicemente:"Và presso il mare e io te lo aprirò davanti"!
-Per seconda cosa, dato che il Mar Rosso raggiunge una profondità massima di 3.040 m., anche volendo considerare una profondità media di50m. prima del gradone e di 1.500m. in un punto non troppo profondo, lo scendere tale dislivello con vecchi, bambini, animali e masserizie (ed ho calcolato alcune decine di T. di masserizie di difficile trasporto e NON indispensabili solo-solo per la fabbricazione della tenda-tempio!!!) sarebbe stato semplicemente impensabile. Ancora di più il RISALIRE la sponda opposta!
-Terza cosa, giunti sul fondo NON lo avrebbero certo trovato livellato ed asciutto, ma con ogni tipo di ostacolo comune a tutti i mari del mondo (scogli, relitti, frane e fosse).
-Quarta cosa, per quanto ne so io, fino ad ora nessuna delle località indicate è stata individuata con certezza (cosicchè, se fa comodo alla mia tesi, potrei sostenere che Pi-Achirot sia la strada che passa sotto casa mia, senza tema di smentite consistenti!).
Ho calcolato due possibili percorsi favorevoli, di cui il secondo è il più conveniente per una colonna composta come già detto, in marcia nel deserto, pur essendo il più lungo: da Ayn Sechnah e poi dall'altro lato seguendo il WadY Sudr, con dei dislivelli minimo di 50 m. e massimo di 1.000 m., un passo fra i monti e acqua potabile; tempo minimo necessario:una intera giornata di cammino di buon passo.
Questo perchè io credo che tale passaggio sia stato effettuato, ma secondo il mio modo di vedere le cose, credo che...ABBIANO AVUTO UN CONSISTENTE AIUTO, ma non propriamente divino.
Ciao da dieffe49

Ciao a tutti,
Con tutte queste ipotesi legate all'eplosione di Santorini, non ci si raccapezza proprio più!
Una decina di anni fa, se non ricordo male, fu lanciata l'idea che Atlantide fosse da localizzare lì o nelle zona limitrofa (mar Nero).
Per farlo bastava trasformare Platone in un povero tizio affetto da demenza senile precoce e, così facendo, si poteva tranquillamente togliere uno zero alle date da lui indicate et voilà, il gioco era fatto! Poi ci si rese (finalmente) conto che così Solone da bisnonno di Platone (se non vado errato) veniva declassato al rango tutt'al più di zio e la cosa non era cronologicamente compatibile e allora si preferi sorvolare. (Ma fino a poco tempo fa, un noto presentatore TV ne parlava ancora con la massima disinvoltura come di "cosa scientificamente accertata"!). Ora si attribuiscono a tale evento le piaghe d'Egitto, basandosi anche sul "papiro di Ipuwer", ma ancora debbo capire come fa un'eruzione vulcanica distante qualche migliaio di Km a spingere tafani e mosche sull'Egitto fino ad oscurarne il cielo, idem per le cavallette e idem per la morte dei primogeniti... Ed ancora, si attribuiscono allo stesso evento la colonna di fumo e/o fuoco che SI SPOSTAVA nel deserto ALLA GUIDA degli israeliti (fra l'altro è presente anche in quel passaggio del Mar Rosso)alcuni secoli dopo.... Ma fu veramente incredibile quest'esplosione vulcanica!
ciao

@Djoser:
E' vero che il fondo a Nuweiba scende più dolcemente degli altri tratti di costa, ma la risalita è sempre quasi a perpendicolo.
No! gli ebrei certamente NON arrivarono mai a camminare sul fondo, dove qualche m. di melma avrebbe impedito i movimenti a uomini e animali e non parliamo dei carriaggi stracarichi di roba!
Se attraversamento ci fu (e propendo a credere che ci sia stato realmente, perchè la descrizione è troppo precisa e al di fuori di possibili fantasie) esso avvenne in tutt'altro modo: tramite una specie di pensilina protetta ai lati da schermi trasparenti, attraverso cui gli ebrei potevano vedere le acque. Il forte vento asciugò la "pensilina" ed ecco che essi passarono all'asciutto. quando arrivarono i soldati di Meneptha (almeno pare che sia stato lui il faraone), bastò abbassare gli schermi laterali e...
Sulla "pensilina" si possono fare due ipotesi: o una supernave (tipo portaerei), indescrivibile per quei tempi, o qualcosa di più avveniristico ancora, ma... NON posso parlarne in questa sezione.
Anche l'attraversamento del Giordano, in un secondo tempo, richiese un "appuntamento" ben preciso (come luogo e addirittura come ora) e un'analoga soluzione, anche se molto ridotta rispetto a quella del Mar Rosso. Il dire che i soldati sarebbero annegati anche in due m. d'acqua è assurdo! Anche quelli a cavallo? e quelli sui carri?
Ciao

messaggio cancellato

Edited by zilc - 26/10/2010, 00:26

@Clitemnestra
Ciao, C'è sul web un filmatino gif che mostra gli effetti di uno Tsunami originatosi dall'Etna, per una frana, nel 6.000 a.C.
Inevitabilmente spazza tutte le coste del medioriente e anche dell'Egitto.
Sempre facendo riferimento all'Etna, quando è in piena attività lo si vede dalla Calabria, ma questa non dista dalla Sicilia circa 1.000Km, mentre l'Egitto da Santorini sì!
Sai, m'incuriosiscono DUE cose:
a) come mai vengono descritti dei supposti effetti secondari legati a tale eruzione di Santorini (le piaghe d'Egitto)e NON vengono descritti gli effetti principali:TERREMOTI, o anche OSCURAMENTO STABILE DEL CIELO, legato alla nube di polvere che dovette permanere a lungo su tutto il mondo (SECOLI, come insegna l'esperienza legata alle eruzioni ultracatastrofiche degli altri vulcani)
b) come mai viene descritto il passaggio del Mar Rosso e NON quello del Nilo? Chiaramente, questi 600.000 ebrei si trovavano a Dx del "delta", ed ecco che non dovettero attraversarlo... Si, ma allora DOVE STAVANO e COSA STAVANO FACENDO Lì?
Ciao

@Zilc
Ciaooo
Vedo con piacere che ci sei anche tu!
E come sempre, tiri fuori dal tuo cilindro magico un bellissimo coniglietto...
Ora mi dovrò "masticare" per bene l'articolo da te citato e le sue implicazioni, naturalmente, ma così, ad occhio e croce, direi che si sposa con il punto b) della mia risposta a Clitemnestra di cui sopra. Forte!
Ciao

sarà che ho appena finito di mangiare e ho tutto il sangue concentrato sullo stomaco per la digestione e non a pompare ossigeno al cervello.... ma.......a qualcuno è mai venuto in mente che "mare di canne" potesse essere usato come distesa di canne e quindi canneti, magari adibiti alla coltura delle canne da papiro...... conseguentemente il mare di canne potrebbero essere i campi lungo il Nilo dove era coltivato il papiro, perciò l'esodo tratterebbe dell'attraversamento del Nilo e non del Mar Rosso.........Forse è meglio se vado a prendere un caffè.

ultimo flash, ma mi spiegate come un eventuale tsunami che avviene nel Mediterraneo può avere ripercussioni nel Mar Rosso, visto che i due mari non erano in "contatto"?

@Zilc
Allora, Zilc,

Questo articolo si basa tutto sulla traduzione fatta dai settanta per rendere comprensibile la bibbia a quegli ebrei che erano sparsi per il mondo ed avevano perduto la proprietà del linguaggio originario.
In pratica, come spiegato in :
http://www.giornalettismo.com/archives/831...dello-computer/
pare che " Yam Suf " che significa Mare delle Canne, sia stato trasposto in " Suf yam", che sarebbe stato l'antico nome del Mar Rosso e da qui sarebbe naturalmente derivata la traduzione con " eruthra thalasse " successivamente diventato "mare ruber".
Per la verità, la cosa mi lascia MOOlto perplesso, perché quei "70" lì, anche se conoscevano il greco, SEMPRE EBREI ERANO, e dottori della legge per giunta! Com'è possibile che ignorassero l'esatta posizione dei termini? Non avevano davanti gli occhi una Torah per tradurla alla lettera? Tutto il resto è una ricostruzione fantastica e IPOTETICA, nonché poco credibile, perché:
a)se le località fossero state dove le indica l'autore, praticamente sarebbero state appena fuori dall'uscio dell'Egitto!
b)un ipotetico vento da 'tot' Km/h NON avrebbe dato nessun affidamento, nell'apertura delle acque, dato che da sempre i venti hanno la cattiva abitudine di avere delle…PAUSE
c)una striscia di sabbia sospinta dal vento su un lago, da sponda a sponda, oltre ad essere fantastica più dell'apertura del Mar rosso, poi NON avrebbe potuto mai consentire il passaggio del popolo, degli animali e dei carriaggi proprio perché paludosa e suscettibile di scivolamento laterale (ma poi, QUANTO avrebbe dovuto essere larga???)
In Giosuè 3, 15… si ha il passaggio del Giordano, ma gli ebrei NON ne parlano con molta impressione, perché, pur richiedendo un intervento straordinario notevole, si capì benissimo la meccanica dell'evento: uno dei due rami del Giordano fu chiuso formando una parete visibile, all'altezza di Adama "la città che è presso Zartàm" cosicchè, trascorsa l'acqua verso il mar Rosso, il sole asciugò rapidamente il letto del fiume. Se era allo Zenith, addirittura può aver persino arroventato tale letto!
Gli ebrei poterono così attraversare a piede asciutto di fronte a Gerico. Questa è l'unico dei tre centri abitati ancora esistente, mentre il non poter riconoscere gli altri due c'impedisce di sapere esattamente quale dei due rami sia stato interrotto momentaneamente.
Invece il passaggio del Mar Rosso li impressionò tanto da farlo citare ancora a distanza di secoli.
Poi per carità, può anche essere che io mi sbagli… Non è che io sia particolarmente attaccato alla versione da "i dieci comandamenti", anzi, quel passo dell'esodo mi ha causato notevoli disturbi in passato (quando cercavo di capire il "come"…), e tuttavia quest'altra versione mi sembra proprio RIDUTTIVA nonchè problematica tanto, quanto!
Ciao


@ Djoser
Ciao, dopo tanto studiare il "COME", l'unica risposta LOGICA, anche se fantastica, viene data da quell'appuntamento in un certo punto ben preciso (Pi- hahiroth). Lì doveva giungere un mezzo subacqueo di dimensioni spropositate, ma non inusitate per la categoria, che doveva fungere da passatoia. il resto lo sai
Ciao

ma siamo sicuri che gli ebrei, in egitto, ci siano mai stati?

Tanto per fare un esempio, se gli ebrei vissero così a lungo nella valle, com'è che nella lingua ebraica, le parole di origine egizia di contano sulle dita di una mano?
mentre, per paragone, le parole di origine assira e soprattutto persiana (allora l'esilio di fu veramente) sono estremamente numerose? Un'influenza tanto marcata da comprendere persino dei nomi propri (ester < ishtar)?

E il discorso archeologico, senza entrare qui nel dettaglio, sembra puntare nella stessa direzione.

Quando si fanno questi discorsi si tende secondo me a perdere di vista troppo facilmente un punto che è essenziale: il libro dell'esodo (e ancor di più la conquista di canaan) non è un testo storico contemporaneo ai fatti che racconta, ma si tratta di un mito di fondazione assemblato nel migliore dei casi nel VIII/VII secolo (secondo me anche dopo, certi passaggi secondo me sono contemporanei o successivi al regno di Ciro di Persia), in cui sono confluiti elementi dalle più svariate origini e delle più svariate epoche (e questo lo si vede bene anche a livello linguistico).

E anche per gli elementi di origine egizia (che indubbiamente ci sono), non si può dare per scontato che gli ebrei li abbiano presi direttamente dall'egitto, per esempio si potrebbe tranquillamente pensare ad una mediazione fenicia (c'era un articolo al riguardo.. devo cercarlo) in un'epoca piuttosto tarda.

Di conseguenza, io non mi stupirei di trovare nel testo biblico riferimenti a fatti avvenuti in epoche cronologicamente distanti, in quanto i redattori possono aver preso diversi episodi da diverse tradizioni, magari neppure ebraiche (un po' lo stesso discorso delle armi dei poemi omerici).

Quindi si, certo, può essere ed è interessante cercare delle spiegazioni per i singoli episodi dell'esodo, ma secondo me bisogna fare tanta, ma tanta attenzione a non cadere nella tentazione di generalizzare i risultati, pensando cioè che dimostrando la verosimiglianza di un episodio si è dimostrata la verosimiglianza dell'intero racconto biblico così come lo conosciamo.


A dire la verità, non c'è un vero errore di traduzione. In ebraico il "mar rosso" è chiamato, ancora oggi, "Yam Suf" ( http://he.wikipedia.org/wiki/ים...;וף )
"yam suf" è, in epoca moderna e in epoca storica (per lo meno dall'epoca della traduzione in greco, certi passaggi biblici indicano anche prima), il "mar rosso".

Il problema però è che letteralmente "yam suf" sembra significare "mare di canne" (ma in realtà, si potrebbe anche pensare "mare della distruzione" o "mare della fine" o "mare della tempesta"), e dunque quello che ci si può domandare è se questo termine abbia sempre indicato solo il mar rosso, o se in origine non fosse un termine più generale per indicare qualsiasi distesa di canneti.

Questione complessa..

Visto Dieffe? E aumenteremo!


La traduzione è un'interpretazione univoca, mentre la locuzione ebraica lascia l'ambiguità. Devo pensare che per arrivare al mare dalle vie carovaniere si dovesse attraversare una zona paludosa dove crescevano le canne. In seguito il mare di canne per antonomasia è passato a significare il Mar Rosso.

Se gli Ebrei siano stati in Egitto direi che è anche probabile, non fosse altro per il fatto che per diversi secoli la Palestina fu Egitto. Cisarebbero anche le tavolette di Amarna che parlano degli Apiru, comunemente identificati con gli Ebrei. Poi se la lingua ebraica non ha mantenuto che qualche vocabolo egizio, questo può essere dovuto ad isolamento culturale (volontario) e alla scarsa necessità di termini che probabilmente non servivano ad un popolo di pastori.
Influenze egizie importanti però si ritrovano nella Bibbia, sia nella teologia che nelle preghiere. Per esempio il cantico al sole (www.perfettaletizia.it/bibbia/salmi/salmo103.htm) è molto simile all'inno ad Aton di Akhenaton (www.misteria.org/innoalsole.htm), ripreso dall'inno ad Amon di Amenofis II, bellissimo:

“Lode a te, Amon-Re, signore di Karnak,
Tu primo di Tebe,
Tu toro di tua madre,
Colui che è il primo sul suo campo!
...Il signore dell'ordine, il padre degli Dei.
Che creò gli uomini e gli animali,
Signore di ciò che è; che crea l'albero da frutto,
Che crea l'erba e che nutre il bestiame...
Signore dei due paesi,
Colui che è pieno di vigore, signore del potere,
Il sommo, che ha creato tutto il paese...
Buon pastore, che appare con la corona bianca,
Signore dei raggi, che crea la luce,
Che gli Dèi lodano...
Salute a te, Re, signore dell'ordine,
Il cui scrigno è nascosto, signore degli Dei,
Khepri nella sua barca, che ordinò e gli Dei nacquero,
Atum, che creò gli uomini,
Che distinse le loro specie e fece sì che vivessero,
Che distinse i colori della pelle, uno dall'altro,
Che ascolta la preghiera dei prigionieri,
Misericordioso quando lo s'invoca,
Colui che salva il timido dal prepotente,
Che rende giustizia al debole ed al ferito...
Tu sei l'unico che creò ciò che è,
L'unico uno che fece ciò che esisteva...
Che creò l'erba per il gregge
E l'albero da frutto per gli uomini,
Che crea ciò di cui vivono i pesci nel fiume
E gli uccelli sotto il cielo,
Che dona l'aria all'essere nell'uomo
E nutre il piccolo dei serpenti
Che fa ciò di cui vivono le mosche
Ed anche i vermi e le pulci,
Che fa ciò che i topi abbisognano nei loro buchi,
E nutre ciò che vola su ogni albero...
Giubilo a te, perché ti affatichi per noi,
Venerazione a te, perché ci hai creati!
Salute a te per tutto il bestiame,
Giubilo a te per tutti i paesi stranieri,
Fino all'altezza del cielo e fino ai confini della terra
E nella profondità del mare! “

“Tu sei l'unico che creò ciò che è”
“Dio unico, al di fuori di cui nessuno esiste” Etc.
Qui c'è l'origine del monoteismo.

ciao
zilc

@lama su
Ciao, si gli ebrei in Egitto ci furono, ma COME ci furono è tutto da accertare!
Nella Bibbia si parla di schiavitù, ma in merito ho mooolte riserve... Pensa che uscirono da lì FORTEMENTE ARMATI, con cavalcature, portandosi appresso tonnellate di legno d'acacia in tavole di circa 5 m. e ORO, ARGENTO, stoffe preziose, pelli di tasso, bronzo e rame a tutta forza, e non parliamo degli animali!
Se questa è schiavitù...
Probabilmente non presero i termini egizi nel loro linguaggio perchè, se ricordi, erano andati lì sotto la protezione di Giuseppe ed erano nuclei familiari definiti, con dei padri che insegnavano ai figli tutto e curavano che non si disperdessero lingua e tradizioni. Tale condizione si tramutò in "schiavitù" in un secondo tempo.
Ben diversa fu la schiavitù a Babilonia, dove arrivarono (lì sì!) fortemente colpiti nel corpo e nell'anima, e arrivarono sopratutto i giovani e giovanissimi, superstiti delle stragi. Le famiglie erano slegate, i giovani non avevano guida stabile, e furono costretti ad apprendere usi, costumi e lingua locale.
...E tuttavia, se vai a leggere il ritorno dei superstiti, 70 anni dopo, resterai perplesso
perchè avevano schiavi, una cavalcatura ogni 6 persone, ori e doni preziosi e via dicendo.
Addirittura, c'è una fase in cui Israele "litiga col Signore" e se ne ritorna volontariamente in Egitto (causandogli, senza volere, tantissimi guai!)
Ciao

@Zilc
Ciao... Non mi convince, la cosa, perchè quel Signore lì NON voleva che gli ebrei arrivassero subito in Palestina, ergo, alla prima occasione, li condannò a vagare per un trentennio nel deserto.
Se gli avesse fatto prendere la via dei laghi, in tre-quattro giorni sarebbero arrivati a destinazione, e LUI ancora doveva studiarsi bene il da farsi, magari doveva anche fare altri scambi (con CHI? boh!) per ottenere spazio (ricorda quella frase "Io do l'Egitto, come prezzo del tuo riscatto, l'Etiopia e Seba al tuo posto" )(Isaia 43,3)
Ciao