Ostraka - Forum di archeologia

Antichi egizi troppo rapidi!

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gatolopez70
view post Posted on 3/10/2010, 13:30




già... stavamo postando assieme... ;)
mi sa di blacklist di forumfree (di default)... Ostraka non credo che c'entri...
bah... su forumfree finora ho bazzicato davvero poco...
Appena ho un attimo mi vado a leggere il 3ad di Antikitera...
:)
 
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view post Posted on 4/10/2010, 09:28
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Ecco qua la vecchia sezione di Fantarcheologia! Il nome non è più quello... ma in sostanza è la stessa. Piuttosto, credo che tu abbia fatto bene a postare qui il tuo intervento: concordo a pieno con te, non si tratta propriamente di un tema fantarcheologico, ma l'argomento si presta a questo genere di divagazioni. Quindi, meglio prevenire fin da subito e restare in quest'ambito, piuttosto che mettere un continuo offtopic nella sezione di Egittologia.

CITAZIONE (gatolopez70 @ 2/10/2010, 16:17)
Che tipo di rampe (ad avvolgere, dritte etc) venivano utilizzate per portare il materiale fino al ciclo in cui si stava lavorando? Con quali pendenze (e conseguente lunghezza)?

Il problema delle rampe per la costruzione delle piramidi è questione discussa e lontana da una soluzione. Una rampa perpendicolare? A gradoni? A zig-zag? Avvolgente? Ognuna di queste presenta diversi vantaggi e svantaggi. A che ne so io, la più probabile dovrebbe essere la rampa che penetra la struttura, più facile da smantellare poiché, in parte, diventa parte integrante dell'edificio stesso. Ma, come ho detto, si tratta solo di ipotesi, nessuno conosce la risposta esatta...

CITAZIONE (gatolopez70 @ 2/10/2010, 16:17)
Da quello che so secondo la dottrina corrente (i ritrovamenti e gli studi condotti da Zahi Hawass) le piramidi sono (sarebbero) da considerare delle vere e proprie opere collettive messe in opera dalla communità per la communità (nella persona dal Faraone)...sicchè niente schiavi! Hawass porta come prova i villaggi/cantiere ritrovati attorno alle Piramidi di Giza... sono azzardato se dico che a me sembrano assolutamente insufficienti per ospitare i 200.000 operai specializzati ipotizzati?

Parliamo di ipotesi, non di dottrine (altrimenti sì che si scatena la foga dei fantarcheologi!). Hawass non è l'unico a sostenere questa ipotesi: anche studiosi come Jànosi sono dello stesso avviso. L'idea di "sovrani schiavisti" ci deriva per lo più dalle fonti antiche (in primis certi autori greci, che spesso si abbandonano un po' troppo alla fantasia), ma di fatto non c'è prova che i re dell'Egitto avessero tutti questi schiavi. Saranno stati impiegati anche molti prgionieri di guerra, ma è più probabile che la gran massa di lavoratori fosse composta da Egizi, "desiderosi" (anche se sembra paradossale!) di partecipare alla costruzione del sepolcro del re, che era per loro come un dio, garante dell'equilibrio cosmico.

Io comunque avevo altri dati riguardo la piramide di Cheope: mentre Erodoto dice che furono messi al lavoro 100'000 schiavi, a oggi è stato avanzato un numero più cauto che si aggira attorno alle 20'000 maestranze (con le dovute eccezioni). L'idea che la piramide di Cheope sia stata eretta nel giro di 25-30 anni non mi stupisce più di quel tanto: basti pensare che a suo padre, Snofru, ne sono state attribuite almeno 2 (la Piramide Romboidale e la Piramide Rossa di sicuro, ma forse anche quella di Meidum)!

CITAZIONE (gatolopez70 @ 2/10/2010, 16:17)
Secondo la dottrina sarebbero state costruite in tempi successivi da Cheope, Chefren (fratello di Cheope) e Micerino (figlio di Chefren)...

Attenzione: Chefren non era fratello di Cheope, era uno dei suoi figli. Al regno di Cheope seguì quello di un altro suo figlio, Djedefra (la cui piramide non si trova a Giza, ma ad Abu Roash) e dopo la sua morte salì al trono il suo fratellastro, Chefren.
 
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gatolopez70
view post Posted on 4/10/2010, 19:31




CITAZIONE (Perseo87 @ 4/10/2010, 10:28)
A che ne so io, la più probabile dovrebbe essere la rampa che penetra la struttura, più facile da smantellare poiché, in parte, diventa parte integrante dell'edificio stesso. Ma, come ho detto, si tratta solo di ipotesi, nessuno conosce la risposta esatta...

Non riesco davvero ad immaginarmi una struttura simile... senza che questa abbia pendenze molto alte almeno!
in pratica uno o più passaggi (a spirale?) all'interno della struttura da cui portare i pezzi a livelli sempre più alti....

CITAZIONE
basti pensare che a suo padre, Snofru, ne sono state attribuite almeno 2 (la Piramide Romboidale e la Piramide Rossa di sicuro, ma forse anche quella di Meidum)!

tasto dolente...
se le piramidi sono da intendere come monumenti funerari cosa se ne sarebbe fatto un faraone di tre diverse piramidi???
Lo seppellivano a rate?
:unsure:
 
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pollo mannaro
view post Posted on 4/10/2010, 19:55




QUOTE (gatolopez70 @ 4/10/2010, 20:31)
Non riesco davvero ad immaginarmi una struttura simile... senza che questa abbia pendenze molto alte almeno!
in pratica uno o più passaggi (a spirale?) all'interno della struttura da cui portare i pezzi a livelli sempre più alti....

tasto dolente...
se le piramidi sono da intendere come monumenti funerari cosa se ne sarebbe fatto un faraone di tre diverse piramidi???
Lo seppellivano a rate?
:unsure:

E' per questo che ho suggerito di dare un'occhiata al libro di cui ti ho parlato ed ai calcoli esplicitati su Antikitera. C'è tutto, ma è davvero difficile riassumere. Per la rampa (ma anche per tutto il resto) basta disegnarla su carta quadrettata o, se vuoi, fare due conti. Non è difficile e, mano a mano che li porti avanti, si rendono chiare molte cose apparentemente astruse. Ad esempio la distribuzione dei volumi (e delle masse) e tutte le altre perplessità (come le grosse lastre di granito che circondano la camera del faraone). Per le tombe plurime, non è certo una novità: molti faraoni fecero edificare più sepolcri, sia prima di salire al trono che dopo. I motivi furono i più svariati. Ad esempio l'impossibilità di finire una tomba troppo pretenziosa o, al contrario, la disponibilità di maggiori risorse per un sepolcro più importante. A Snefru sono attribuite due o tre piramidi che rappresentano la fase di "apprendimento" delle tecniche di edificazione, come la piramide a doppia pendenza che venne corretta in corso d'opera a causa di un evidente errore di progettazione.
Le piramidi della piana di Giza non sono nate dal nulla ma da una fase sperimentale piuttosto laboriosa, ricca di errori e di tentativi.
Quando iniziarono la costruzione della struttura, erano già note le soluzioni ai problemi sia logistici che di cantiere e più squisitamente tecnici (ad esempio la movimentazione di enormi pietre con tragitti misti fiume/terra)
 
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view post Posted on 4/10/2010, 20:30
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QUOTE (gatolopez70 @ 4/10/2010, 20:31)
Non riesco davvero ad immaginarmi una struttura simile... senza che questa abbia pendenze molto alte almeno! in pratica uno o più passaggi (a spirale?) all'interno della struttura da cui portare i pezzi a livelli sempre più alti....

Io faccio riferimento al testo di P. Jànosi (Le piramidi, ed. il Mulino, 2004, p. 60), ma in rete si trovano queste ricostruzioni. Le raffigurazioni sono anche su Wikipedia, alla pagina "Egyptian pyramid construction techniques" (scusate, ma forse non ho ancora ben chiaro come si postano i links in questo forum, su AI bastava il copia e incolla...).

QUOTE (gatolopez70 @ 4/10/2010, 20:31)
tasto dolente... se le piramidi sono da intendere come monumenti funerari cosa se ne sarebbe fatto un faraone di tre diverse piramidi???
Lo seppellivano a rate?

Come ha detto Pollo Mannaro, si trattava forse di sperimentazioni (il che deve far riflettere sulla effettiva capacità lavorativa e tempistica richiesta per queste opere). La piramide di Meidum era stata inizialmente attribuita a Huni, padre di Snofru e ultimo re della III Dinastia, ma oggi si tende a riattribuirla a suo figlio (non so però su che base, né perché Snofru l'abbia abbandonata). La piramide a doppia pendenza fu scartata in quanto - appunto - era stato calcolato male l'angolo alla base, e nell'edificarla ci furono diversi cedimenti, che non furono arginabili neppure con un drastico cambio di pendenza dell'edificio: questa instabilità strutturale (dovuta in parte anche alla cattiva qualità del terreno di Dashur) avrebbe potuto mettere a rischio la dimora "eterna" di Snofru, dunque il re optò per una terza piramide (la Piramide Rossa), che, a scanso di equivoci, fu non a caso costruita con un angolo di base molto acuto, che le conferì sì una forma più schiacciata, ma che almeno evitò il riproporsi dei problemi strutturali che avevano colpito quella precedente.

Edited by dceg - 4/10/2010, 23:38
 
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view post Posted on 4/10/2010, 22:18
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Credo proprio che sia una limitazione di forumfree, leggeremo meglio il regolamento. Provo io:

......

Nulla, neanche a me lo dà. Probabilmente se linkate siti di altri fora o circuito di fora non ve li dà.
 
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view post Posted on 4/10/2010, 22:32
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Provo anch'io:

http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_pyra...tion_techniques

Sarà perché sono più bello? :rolleyes: :cry: - da me ha funzionato!

Nel nome dell'articolo di Wiki indicato da Perseo mancava un acca, che ho corretto.
 
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gatolopez70
view post Posted on 5/10/2010, 10:37




CITAZIONE (pollo mannaro @ 4/10/2010, 20:55)
E' per questo che ho suggerito di dare un'occhiata al libro di cui ti ho parlato ed ai calcoli esplicitati su Antikitera. C'è tutto, ma è davvero difficile riassumere.

al 3ad di Antikitera ho giusto dato un'occhiata... la parte che intendi tu deve essere dopo...
non ho avuto tempo di leggere tutto e, devo dire, l'inizio mi ha un po' scoraggiato...
si parlava di superpolimeri con cui i blocchi venivano sintetizzati direttamente nel ciclo a cui erano destinati...

Confermo.... dopo la discussione si fa davvero interessante! ;)
 
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view post Posted on 5/10/2010, 13:53
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Mmm... Faccio un tentativo in quest'altro modo...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Other_ramps1b.jpg

Ok, stavolta ha funzionato!

Ecco, ora potete vedere la figura: il tipo di rampa di cui parlavo è quello centrale. Si pensa che sia il più probabile, in quanto parte della rampa, penetrando la struttura, ne diventa parte integrante e non c'è bisogno di smantellarla a fine lavoro. Quella avvolgente e quella zig-zag avrebbero comportato notevoli problemi nello smantellamento, mentre una rampa liscia perpendicolare alla struttura (ma non penetrante) avrebbe dovuto essere allungata sempre più, man mano che la struttura cresceva, per evitare di modificare l'angolo di pendenza e rendere molto difficoltosa (se non impossibile!) la spinta dei blocchi verso la cima.
 
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gatolopez70
view post Posted on 5/10/2010, 14:19




@Perseo...
A lume di naso anche se la rampa fosse inserita nella struttura la cosa farebbe guadagnare qualcosa in materiale utilizzato ma il problema della pendenza (e relativa lunghezza) rimarrebbe...
Inoltre per sostenere una resa così alta di pezzi doveva essere adeguatamente larga (a più corsie... Una per ogni squadra di lavoro in "competizione"?)
 
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pollo mannaro
view post Posted on 5/10/2010, 16:01




CITAZIONE (gatolopez70 @ 5/10/2010, 15:19)
@Perseo...
A lume di naso anche se la rampa fosse inserita nella struttura la cosa farebbe guadagnare qualcosa in materiale utilizzato ma il problema della pendenza (e relativa lunghezza) rimarrebbe...
Inoltre per sostenere una resa così alta di pezzi doveva essere adeguatamente larga (a più corsie... Una per ogni squadra di lavoro in "competizione"?)

Per il link su antikitera, lascia perdere le sciocchezze sui polimeri e vai ai calcoli, è per questi che ti ho segnalato il link (il resto è ciarpame da UFO).
Per la rampa: la scelta della perpendicolare è obbligata da problemi costruttivi (mi spiace ripeterlo, ma non si può sintetizzare in due parole).
Quella che penetra nel fabbricato invece (assieme a un sistema di piccole rampe interne all'edificio) venne usata solo fino ad una'altezza corrispondente, più o meno, al trasporto del granito per la camera sepolcrale. Se sviluppi i calcoli, ti accorgi che a quel punto la gran parte della massa della piramide è completa (nel link di antikitera trovi la formula che esprime la massa posta in opera in funzione dell'altezza). Da quel punto in poi i massi sono tutti inferiori al mc e vennero fatti scorrere direttamente sulla faccia della piramide.
La larghezza della rampa non prevedeva alcuna "gara" tra le squadre. Salivano una dietro l'altra come si farebbe ancora oggi in un cantiere del terzo mondo. Si può al massimo discutere se ogni squadra compisse tutta la rampa, oppure si alternassero diverse squadre ad altezza quasi costante. Se fossi stato io il capocantiere, avrei optato per la seconda soluzione, poiché avrebbe comportato minore mobilità delle maestranze. In questo modo, non avrebbero avuto bisogno di salire e scendere in continuazione.
Per le pendenze, fai di nuovo riferimento ai calcoli. Senza i numeri per le mani si corre il rischio di perdere contatto con la realtà.
Faccio notare che resti di una (singola) rampa sono ancora visibili su un lato di una delle tre piramidi. Il materiale delle rampe venne usato come riempitivo (le piramidi sono come il maiale: non si spreca nulla). :)
 
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view post Posted on 5/10/2010, 17:01
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QUOTE (pollo mannaro @ 5/10/2010, 17:01)
le piramidi sono come il maiale: non si spreca nulla

Geniale! :blink:
 
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view post Posted on 5/10/2010, 18:33
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CITAZIONE (pollo mannaro @ 5/10/2010, 17:01)
Faccio notare che resti di una (singola) rampa sono ancora visibili su un lato di una delle tre piramidi. Il materiale delle rampe venne usato come riempitivo

Scusa, Pollo Mannaro, due domande:

- Quale delle tre piramidi di Giza ha ancora i resti della rampa? Ho fatto una breve ricerca in Internet, ma ho trovato solo che resti di una rampa sono testimoniati per una delle piramidi di Abusir, mentre testimonianze figurative dell'uso di rampe in mattoni crudi arriverebbero dalla tomba di Rekhmira a Tebe (faccio riferimento a http://www.terraincognitaweb.com/larte-di-...che-gli-spetta/).

- Che cosa riempivano con i materiali smantellati nell'Antico Regno? A che ne sapevo io, solo le piramidi del Medio Regno (mi pare da Amenemhet I in poi) hanno una facciata costruita con blocchi di calcare e un cuore di blocchi lapidei e/o mattoni, scaricati all'interno in modo disordinato.
 
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view post Posted on 5/10/2010, 20:54
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Non so se siete a conoscenza, volevo segnalare i lavori di Derek Hitchins sull'argomento:

(spero possa essere linkato, sono estratti del suo libro dal suo sito, altrimenti potete cercare il suo "Pyramid Calculator").

Mi sembra un approccio interessante.
 
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pollo mannaro
view post Posted on 5/10/2010, 21:40




CITAZIONE (Perseo87 @ 5/10/2010, 19:33)
Scusa, Pollo Mannaro, due domande:

- Quale delle tre piramidi di Giza ha ancora i resti della rampa? Ho fatto una breve ricerca in Internet, ma ho trovato solo che resti di una rampa sono testimoniati per una delle piramidi di Abusir, mentre testimonianze figurative dell'uso di rampe in mattoni crudi arriverebbero dalla tomba di Rekhmira a Tebe (faccio riferimento a www.terraincognitaweb.com/larte-di-...che-gli-spetta/).

La grande piramide di Cheope.
Non riesco a postarti il link. :( :(
Guarda sul sito di hitchins e vai su "Ramps"

CITAZIONE
- Che cosa riempivano con i materiali smantellati nell'Antico Regno? A che ne sapevo io, solo le piramidi del Medio Regno (mi pare da Amenemhet I in poi) hanno una facciata costruita con blocchi di calcare e un cuore di blocchi lapidei e/o mattoni, scaricati all'interno in modo disordinato.

Il cuore delle piramidi è fortemente disomogeneo (lo so che sono noioso, ma ti rimando al libro che ho citato) per due motivi: la necessità di posare i massi contemporaneamente in più luoghi diversi lungo il fronte di accrescimento e la necessità di riempire le cavità delle rampe interne. Ciò venne fatto con materiale sciolto e di piccola pezzatura (tra cui il materiale usato per le rampe).

Per i moderatori.

Ho fatto diverse prove ma non c'è verso. :) :) I link non me li carica.

https://ostraka.forumfree.it/?act=Post&CODE...420109551&st=15

salvo quelli che piacciono a lui.... :lol: :lol:
 
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125 replies since 1/10/2010, 13:20   2271 views
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