Rappresentazione architettonica nella pittura da Cimabue ai Lorenzetti

Questa è la tua frase


Questo è il mio pensiero:
nel momento in cui ci fu la necessità di porre l'uomo sulla terra, essa venne definita attraverso l'architettura. Attraverso altri passaggi, in seguito, essa si sviluppò in modo prospettico.

Io una differenza ce la vedo

Cerco di spiegarmi meglio (ma poi la pianto perché ne capisco poco e si vede). Forse è un problema più sintattico che semantico: tu adoperi il termine 'prospettiva' nel senso puramente geometrico del termine (la prospettiva rinascimentale fatta di punti di fuga e linee ben definite che 'fotografano' la realtà riconducendola alla rappresentazione condivisa (per via culturale) di una specie di cartolina. Io intendo qualunque convenzione grafica riporti la figurazione in uno spazio fisico. In tal senso, anche Giotto sviluppò un'idea di prospettiva (classico esempio le pagnotte posate sul tavolo dell'ultima cena, ed infatti anche lui fece ampio uso degli elementi architettonici).
Se intendi la definizione in tal senso (non è una mia idea, ovviamente) ti ritrovi esattamente dove siamo entrambi, e il concetto di prospettiva spazia da Giotto a Picasso (che non a caso riutilizzò gli accorgimenti prospettici di Giotto).
Tieni conto che senza una convenzione culturale forte, anche la 'tua' prospettiva non viene riconosciuta (ad esempio un artista africano, diciamo un !Kung che disegna figure rituali su una roccia, intenderebbe le figure di sfondo come meno importanti di quelle di primo piano, seguendo una convenzione che vede le dimensioni non come accorgimento di risoluzione dello spazio bensì in senso gerarchico; cosa che vale, ad esempio, per la figurazione egizia).
Anche per questo ho suggerito l'esempio delle pitture parietali paleolitiche, che usano una convenzione differente da quella rinascimentale, eppure è chiaramente visibile come uno sforzo per rappresentare uno spazio fisico.

Non volevo sembrarti pedante anche se ho ripetuto il concetto per affinare una sottigliezza
Però effettivamente quello che credo io è che si possa fare rappresentazione architettonica piatta senza una prospettiva, neanche intuitiva, così come si possono rappresentare persone piatte sensa volume...
L'immagine che ho in mente è questa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...insegna_023.jpg

guarda la scena inferiore con Pilato che si lava le mani: Pilato è molto più indietro rispetto alla colonna eppure le sue mani vi passano davanti (deve essere così perchè in quanto personaggio della narrazione è più importante della scenografia). Allo stesso modo e per lo stesso motivo farisei e soldati sono contemporaneamente dentro e fuori al loggiato.
Infine se guardi il loggiato lo scorcio prospettico per quanto appena accennato dovrebbe far credere che la colonna di sinistra per chi guarda sia la più avanzata, invece, per lasciar spazio alla folla diventa quella più arretrata.

Ecco perchè io separerei con decisione concetto di prospettiva, di qualsiasi tipo, e rappresentazione architettonica.

La sola gerarchia io non la chiamo prospettiva perchè l'intento non è realistico ma concettuale. Se però mi dici rendo più grande quello che è davanti e più piccolo quello dietro con rapporti casuali e intuitivi sono con te nel chiamarla prospettiva, infatti non ho problemi a dire che in artisti come Giotto in generale (non saprei dirti opera per opera) si possa parlare di prospettiva.

Spero di essere stato più chiaro

Mai pensato che tu sia pedante. Più che altro cercavo di capire cosa dicessi (ma non perchè non sei chiaro)
Il punto che volevo sottolineare nel post precedente è bene esemplificato dal tuo esempio. Tu giudichi 'piatta' la rappresentazione del link, che invece non lo è.
La convenzione usata dall'artista è pienamente prospettica, infatti c'è un gioco di profondità che definisce la posizione reale dei personaggi nello spazio, non il ruolo gerarchico assunto nella narrazione. L'errore che tu segnali è determinato dal fatto che si vuole mettere in evidenza l'azione di Pilato e non lasciarla nascosta dietro la colonna, ma proprio l'adozione degli elementi architettonici aiuta a definire con precisione dove si trovano Pilato e gli altri: in un mondo reale funzionale alla narrazione (definito dalla prospettiva di Duccio, ovviamente riconosciuta dagli osservatori).
Quella che tu chiami scenografia, è il mondo definito fisicamente per tale attraverso una convenzione figurativa.
Detto in altro modo, quella che tu chiami 'prospettiva' è solo una delle possibili 'prospettive', cioè l'intenzione di definire le posizioni spaziali dei personaggi e delle cose (guarda ad esempio un quadro di Picasso, oppure un altro, qualunque, di Duccio). Una volta che si scelga di definirla (la posizione nello spazio) essa richiede una prospettiva.
Prova a vedere l'analogia con una proiezione per la realizzazione di una mappa: utilizzando diverse proiezioni ottieni mappe diverse che rappresentano lo stesso spazio geografico, secondo una convenzione condivisa.


Oooops... Mi sono accorto adesso che mi ero impegnato a piantarla

Spero che tu non voglia piantarla veramente perchè mi sembra comunque una discussione stimolante
Sul "piatto" incasso di buon grado la correzione, riconosco che non è stata un'espressione felice e funzionale a quello che era il mio pensiero. Provo a rispiegarmi: la rappresentazione architettonica non è piatta di per se, essa presenta uno scorcio prospettico, ma esso non è lo stesso del resto della scena, dunque siamo nel campo concettuale e non realistico.

Per quel che no so "prospettiva" è una parola della lingua italiana con una propria etimologia legata a quella che è la visione ottica. Lo scopo di una lingua è permettere di capirsi quindi definiamo cosa significa prospettiva e non proseguiamo con un mia prospettiva-tua prospettiva.
Mi pare inoltre che ti contraddici quanto prima affermi che è possibile individuare la posizione reale dei personaggi salvo poi ammettere che è stata fatta una precisa scelta gerarchica sulla stessa posizione (scelta gerarchica che non deve per forza essere sulla dimensione dei personaggi sullo stesso piano ma può esserlo anche sulla collocazione rispetto alla scena).

Provo un altro esempio sempre da Duccio sempre dalla Maestà del Duomo:
da un lato l'annunciazione della nascita http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...insegna_068.jpg
dall'altro quello della morte http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...insegna_048.jpg

nella prima c'è una resa prospettica di tutta la scena per quanto errata secondo i canoni moderni. La collocazione spaziale dei protagonisti è univoca e percepibile. Parliamo pure di prospettiva.
Nella seconda invece la scena narrata e la collocazione architettonica di essa sono giustapposte, non rese nello stesso scorcio. Dal momento che riesci a capire dove si trovano i personaggi dimmi: l'angelo è dentro il vano d'ingresso? è sulla porta? e più vicino all'osservatore rispetto alla porta? O forse è più corretto dire che c'è sullo sfondo una rappresentazione architettonica in scorcio prospettico sulla quale si imposta una scena assoluta rispetto ad essa?
Mi sembra un po' come la scelta cinematografica di qualche tempo fa quando gli inseguimenti si giravano filmando una macchina ferma contro la proiezione di un filmato...

http://www.manuali.it/glossario/Arte-Cultu...ettiva/2781.htm

In geometria è la scienza che insegna a rappresentare gli oggetti tridimensionali su una superficie bidimensionale, così che vi sia coincidenza fra l’ immagine prospettica e quella della visione diretta. Nell’ arte, però, il termine è usato per indicare i metodi per rappresentare la profondità spaziale. Nel corso del tempo vi sono stati modi molto diversi fra loro per rappresentare la profondità dello spazio. Nel tentativo di definire la prospettiva si costruirono formule empiriche di rappresentazione fino a quanto nel Quattrocento fu fatto un salto fondamentale : il passaggio alla vera scienza della rappresentazione. Le regole dettate dal Brunelleschi sulla corretta costruzione prospettica: “ convergenza delle linee di profondità in un punto di fuga unificato, due punti di fuga nella prospettiva bifocale, calcolo scientifico degli intervalli di profondità, ecc. “ furono codificate nel trattato di Leon Battista Alberti e applicate dai grandi maestri. Dopo diversi studi approfonditi sul processo della visione, molti, a partire dagli Impressionisti, operando una revisione critica sulla concezione rinascimentale , si allontanano dall’ idea di una prospettiva come categoria assoluta. Altri hanno poi rifiutato la prospettiva come categoria sovrastorica. Tutt’ oggi se ne studiano gli sviluppi. Sull’ argomento fondamentale rimane lo studio di Erwin Panofsky ( 1927 ), La prospettiva come “forma simbolica”.

Mi sono permesso di copiare dal link.
Sebbene non la condivida del tutto, mi pare una definizione accettabile, se non altro perché sottolinea la critica moderna al concetto di prospettiva "geometrica" di Brunelleschi.
La resa prospettica è una convenzione (inclusa quella del Brunelleschi che noi accettiamo come dato scontato). Secondo me Duccio (e gli altri) hanno intenzione di rappresentare la realtà, per farlo adoperano una propria convenzione prospettica situando i personaggi in un momdo reale. Gli elementi architettonici sono funzionali ad essa (resa prospettica).

Sebbene mi conforti la tua affermazione che la discussione ti appaia stimolante, continuo a sospettare che stiamo dicendo la stessa cosa. Mi pare si sia d'accordo sul fatto che gli elementi architettonici sono funzionali alla volontà di rappresentare il racconto pittorico in un modo reale, salvo che si ha un concetto differente riguardo la prospettiva.

Direi che Cerebia non ha tutti i torti.

Inoltre vorrei ricordare che proprio gli studi più recenti sui meccanismi della visione (nel senso di percezione visiva) sono basati su una critica al concetto di geometria assoluta al di fuori del soggetto.
In definitiva, Duccio intendeva rappresentare la profondità (e secondo me ci riesce!).