Il mistero dei Cimmeri omerici

Ottime le considerazioni sul Diluvio e gli altri "miti" più o meno reali! E' in effetti proprio ciò che bisogna appunto opporre alle varie teorie più o meno argute su questo ed altri argomenti; e, cvd, altrettanto ottimo (non credevo !) l'intervento su Cratete (pagg. 220-221 del testo della Broggiato) che riporta infatti agli Iperborei (vedasi, come sempre, la silloge di Plinio che non prevede naturalmente le considerazioni di poco successive di Gemino di Rodi [riportate proprio dal Pétau, tra l'altro] né pare comunque offrire ai suoi lettori una Cosmologia di tal genere).
Tutto interessantissimo, ma poi?
Insomma: chi ha ragione, Gemino o Plinio? Omero pensava il mondo in maniera molto particolare (tanto da far toccare ai suoi Eroi i limiti del Mondo quasi a descrivere con le Storie d'Ilio la sua visione della Terra) oppure il pianeta che noi
abitiamo è come lo vedono - tra i vari - Ecateo, Strabone e Tolomeo?
Leggo adesso la tua, Perseo.
No, non mi fermerei alla diatriba - principalmente tra Strabone e Plinio (che non lo nomina mai ma pare indirettamente deriderlo per il suo "strabismo" geografico) - su Pitea, né escluderei esplorazioni dell'Atlantico settentrionale (naturalmente quantomeno per il commercio dello stagno) ben prima del IV secolo ad opera di Fenici e Micenei. La più o meno esatta collocazione delle regioni del mondo è dovuta (vedi Tolomeo, in particolare nel primo libro della sua Geografia) alla capacità di poter determinare le misure di paralleli e meridiani tramite le opportune osservazioni astronomiche. Non confondiamoci inoltre, se possibile, con i tuttora assurdi dubbi (ad esempio sull'identificazione Thule-Islanda) dei vari riduzionisti di turno.

in effetti è secondo me probabile che nel mondo greco-romano vi fosse una tradizione secondo cui ulisse, nei suoi viaggi, sarebbe arrivato fino nel mare del nord.

Questo lo dico pensando ad un riferimento molto preciso (e molto poco conosciuto a quanto pare): Tacito, nella Germania, dice:


da: http://locuslatus.wordpress.com/2010/04/19...nia-–-liber-i3/

La posizione di tacito sulla veridicità di queste informazioni è chiara (e la condivido), però indipendentemente dal fatto che sia vero o no, il passo dimostra che all'epoca vi era una tradizione che sosteneva quest'idea.

Ovviamente io non credo che ulisse sia mai arrivato in germania o in britannia, però secondo me non è affatto da escludere che un qualche marinaio anonimo pre-omerico vi sia arrivato (considerando appunto i rapporti commerciali dovuti allo stagno), e poi le sue gesta, raccontate e tramandate siano confluite nei canti degli aedi e siano infine state attribuite all'ulisse omerico, esploratore per eccellenza. Ricordiamoci che l'odissea raccoglie e uniforma in sé elementi tratte da varie fonti, e di certo il personaggio di ulisse è una sintesi di vari miti e racconti distillati in un unico personaggio.

Quanto invece alla confusione dei nomi fra cimbri e cimmeri, la cosa non mi stupirebbe affatto, in quanto nei testi omerici vi è un caso parallelo abbastanza evidente e significativo: gli Etiopi.

Nell'iliade si dice che gli etiopi sono alleati dei troiani, ma vi siete mai chiesti cosa ci fanno degli africani nell'egeo? Ebbene, semplicemente gli etiopi dell'iliade, probabilmente, non hanno nulla a che fare con l'africa.
La spiegazione è in realtà semplice: il vero nome degli etiopi e dell'etiopia, in varie lingue antiche (Egizio, ebraico,..) è "Kush", "Kushiti".
Ora nell'età del bronzo non vi erano etiopi nel vicino oriente, però vi erano dei gruppi di nomadi a nord dell'anatolia che si chiamavano "Kaska", e Babilonia era governata da una dinastia di stranieri venuti dalle montagne chiamati chiamati "Kassiti" (personalmente mi sembra che non sia da escludere che kaska e kassiti siano collegati in qualche modo).
All'epoca della guerra di troia dunque nella regione vi erano dei "kaska" e dei "kassiti", ma all'epoca in cui omero canta i suoi poemi questi popoli sono ormai scomparsi e dimenticati.
Mentre sempre all'epoca di omero la grecia riprende i contatti con l'oriente e con l'egitto ed è a conoscenza dell'esistenza dei "kushiti", cioè degli etiopi africani.

Cosa succede quindi: probabilmente per tradizione il nome di kaska/kassiti si è conservato nei cicli omerici, ma la memoria di tali popoli è andata persa e dunque sono stati reinterpretati come kushiti=etiopi in base alle conoscenze dell'epoca.

La cosa interessante è che questa identità fra kassiti e etiopi omerici trova una conferma in certe fonti (non ricordo se erodoto o altri) che ci parlano di un'etnia dell'impero persiano chiamata "kosseni" o "etiopi d'occidente": non sono altro che i discendenti dei kassiti che all'epoca abitavano in iran, nella regione di Susa.

Quindi se questo fraintendimento dei nomi di popoli è avvenuto in maniera così clamorosa tra kassiti e etiopi, potrebbe benissimo essere avvenuto anche fra cimbri e cimmeri.
Il procedimento sarebbe stato assolutamente identico (un popolo antico di cui si era persa memoria sostituito da un popolo più o meno omonimo e contemporaneo)

Finora non mi sono inserito nella discussione per carenza di informazioni da aggiungervi , però vorrei prendere un momento per fare un discorso più generale.
Voler analizzare la geografia omerica con questo atteggiamento così interessato a trovare la più larga veridicità possibile nelle sue parole rischia di diventare un bel pic-nic in un ginepraio. Non è come se noi oggi volessimo analizzare come assolutamente vera e fondata la geografia dantesca, o quella degli excursus geografici del Milione o di altri testi medievali infarciti di mirabilia di ogni sorta (paradossalmente per sottolinearne la veridicità, vedi Baudolino )?

Effettivamente il tempo che intercorre tra noi e questi testi è più o meno (a essere onesti molto meno) lo stesso che intercorre tra Omero o l'epoca di genesi del nucleo mitico e Tacito, o ancor più tardi gli autori che citava Perseo prima. Con l'aggravante anche che per noi si conservano testi di maggior rigore e precisione di epoche immediatamente successive oltre che dati archeologici e sotrici di vario tipo, assolutamente assenti.

Citare Manfredi poi mi sembra un'arma a doppio taglio, se non ricordo male. Nel suo "Mare greco" non è proprio lui a sostenere che l'assenza di riferimenti geografici nell'Odissea è funzionale alla possibilità di adagiarlo di volta in volta sulla geografia conosciuta? In modo che i primi naviganti a raggiungere un limite nuovo fossero confortati dal fatto che, già prima di loro,vi era passato Ulisse, ovvero un eroe appartenente alla loro stessa cultura. Ecco di conseguenza il fiorire di altari o tombe o altro legati al passaggio di Ulisse (o di Ercole, altro rappresentante "girovago" della cultura greca).

Di conseguenza quanto possiamo dire che la geografia omerica era nella testa di Omero e quanto invece nella testa dei suoi lettori, epoca dopo epoca (capacità di adattamento di un'opera che in un certo senso ne spiega la longevità)?

Pieno accordo, ovviamente, con Lama che fa riferimento a passi pertinenti alla questione; semplicemente cerco di impostare la questione su chi abbia ragione adottando una diversa ottica: quella (ehm ...) pliniana.
Limitandoci al solo Ulisse bisogna notare che nella Storia Naturale tale Nome compare esplicitamente: a proposito delle ormai scomparse Itacesie di fronte a Pizzo Calabro, il Porto dell'Eroe che è Ognina - o Lognina - in Catania, lo scoglio nel
Falacro di Corfù dalla forma di nave ("scopulus in quem mutatam Ulixis navem a simili specie FABULA est"), a proposito di una portentosa guarigione (19mo libro dell'Odissea), riguardo il predominio delle arti magiche nell'inconsistente Odissea,
infine in alcune rappresentazioni artistiche; a questi c'è da aggiungere, sulla base di altre Fonti, la serqua di esplorazioni compiute dall'esule omerico e la lista di Città da lui fondate un po' ovunque (oltre Asciburgio - grazie a Lama!- è da segnalare almeno Olisipo: Lisbona, ed il fatto che, mentre Strabone [e forse Mela per la variazione nel
toponimo] ma poi Solino e Capella riportano tale tradizione, Plinio non ne parla affatto), in uno evidentemente coi Viaggi di Libero ed Ercole per affermare, magari soltanto a livello locale, una nobiltà d'origini come in definitiva afferma Gibo (c'è inoltre da aggiungere che piuttosto consolidato, cioè reputato in sostanza affidabile, è invece il nesso Argonauti-Istria-Eridano-Rodano-Gadir [e se si aggiunge il Tago forma quasi una via dell'oro] in Plinio, che - badando alle sue innumerevoli fonti - vi rimanda più o meno scopertamente svariate volte; e non parliamo dell'assimilazione tra Melqart ed Ercole da parte dei Fenici e la successiva naturale commistione nei Riti tra Puni, Greci e Romani!).
Giusto l'accenno agli Etiopi d'Omero che sono in genere indicati nei Kossaìoi di Strabone e Diodoro od i Cussii (e talvolta Cissii) di Plinio, abitanti dell'omonima regione tra Media e Susiana, pur se non dimenticherei quelli di Erodoto (in
particolare in Hist. 3,70 come giustamente scrive Perseo [ah! ovviamente non ti rimproveravo certo la diatriba o le riduzioni, vi accennavo come mio solito]) appunto provenienti dall'Asia e simili agli Indiani e l'etimo del nome (che significa in pratica: Mori) come anche le varie distinzioni tra essi nei colori (ad esempio i Mori Puri in Ptol., Geogr. 1,9,10) e la traduzione nella Septuaginta di Qush (indicante la Penisola araba) in Aithiopìa.
La trasformazione di molte denominazioni è appunto e comunque piuttosto frequente; se da un lato l'identificazione Cerberi/Cimmeri (per Cratete) e Cimbri/Cimmeri (per Strabone, Diodoro e Plutarco principalmente) è ben attestata ma discussa basta guardare alle migliaia di toponimi sconvolti nel passaggio da un Autore all'altro (vedi Ecateo oppure "soltanto" il ben più tardo Etymològicon tò Mèga), come se non esistessero abbastanza problemi di paleografia, specie in Latino, nei manoscritti più antichi.
Dunque chi ha ragione? Per me è nel giusto naturalmente la posizione assunta da...? (non ricordo il nome... sarà...? bah, non mi viene proprio in mente!), che comunque esamina i vari Miti selezionando nel suo testo le nozioni più verosimili o certe; le variazioni apportate da Cratete-Gemino (come propone benissimo Cerebia) sulla quadripartizione delle Terre (e grossomodo tra Ecumene, Antiecumene, Parecumene ed Antipodi) sembra più che altro inserirsi nella discussione (principalmente in Strabone, Marino e Tolomeo) sull'inclinazione delle ombre in alcuni punti del globo e conseguentemente sulla loro collocazione a sud od a nord dell'Equatore (ma è probabilmente tutta un'altra questione).
Le considerazioni infine fatte da Manfredi non possono che essere piuttosto prudenti.

Ammettendo questo dovremo ipotizzare lo scambio di informazione tra fenici e greci...



Credo che sia esattamente quello che ho detto. E il problema è proprio quello: via via che le conoscenze geografiche si sono ampliate l'orizzonte geografico in cui si svolgono le vicende mitiche si allontanano. Così le vicende passano dal Tirreno alle isole Britanniche, ecc...
Per questo la ricostruzione della geografia omerica mi sembra un esercizio che può portare poco lontano, soprattutto se si vogliono usare fonti eccessivamente successive.


Scusami, qui non sono stato chiaro, quello che intendevo dire era il fiorire di tracce del passaggio degli eroi greci connessi al viaggio via mare o via terra, non eretti dai naviganti quanto testimoniati o individuati da essi

Dire che Omero seguisse delle teorie sulla divisione dei continenti e quindi teorie geografiche mi fa riflettere; cio implicherebbe che Omero (o cmq i poeti che hanno composto le opere) dovesse avere delle conoscenze di geografia, non dobbiamo dimenticarci che era pur sempre un (o piu) poeta/i che raccontava a braccio le avventure, almeno inizialmente.
Per me i poeti usavano delle notizie vere, che magari avevano sentito dai naviganti, fenici o greci che fossero, che poi usavano per ambientarvi le vicende, questo perchè avrebbe dato concretezza ai racconti. Usare un luogo esotico, che nessuno conosceva, per raccontare una "favola" del resto chi dei greci di IX-VIII secolo conosceva quei posti? Nessuno, quindi vi si poteva ambientare di tutto. Si prendono un paio di voci sentite dai naviganti, si mescolano per bene e il gioco è fatto.

Volevo ricordare che per tutto il Medioevo c'erano tutta una serie di favole sull'estremo Oriente, uomini dalle forme strani, animali fantastici ecc... questo perchè non si conosceva, pochissimi erano le persone che l'avevano raggiunto, ed era il luogo ideale per ambiare favole e leggende.

Il fatto che Ulisse, cosi come anche Ercole, abbia raggiunto questo o quel luogo era un modo dei greci per affermare che loro erano già stati lì, conoscevano quelle terre,si tratta quindi propaganda, leggende che poi saranno usate per scopi politici. In definitiva mi appoggio quanto detto da Gibo.

Un bel po di tempo fa lessi il libro di J. Berard, sulla colonizzazione greca, nel capitolo che trattava della Campania riporta quanto detto da due geografi: uno che affermava che le sirene erano nella cuspide che va da Castellamare di Stabia a Positano, e l'altro che invece non era d'accordo e che anzi proprio per via di questo errore affermava che la geografia di Omero era "inventata", non reale.

Infine volevo dire che dire che i fenici navigavano già molto prima dell'VIII secolo fuori il Mediterraneo, basti pensare che Cadice venne fondata, secondo la tradizione nell'XI secolo a.C., in realtà tra la fine del X e gli inizi del IX secolo. Cartagine cme ricordate tutti nell'814, sempre secondo la tradizione. Quindi direi che i Fenici hanno avuto molto tempo, circa un secolo - il IX secolo- per raggiungere la Britannia. Se poi rivelassero o meno l'esistenza di quel posto ai greci è un altro discorso, anche se non mi stupirei se fossero stati gli stessi i fenici a far circolare la voce che vicino a quelle isole c'era l'ingresso dell'ade, per scoraggiare eventuali avventurieri greci.