Il mistero dei Cimmeri omerici

Proprio questo è il punto. Se c'erano stati solo loro e loro non avevano interesse a dirlo ai greci Omero o i suoi contemporanei greci come potevano saperlo?
Ammettiamo anche che siano trapelate informazioni ad hoc, ingigantite e deformate dal fatto di essere notizie a pizzichi e bocconi, perchè ritenerle al giorno d'oggi in qualche modo reali?




Con calma.
Quello che dici è vero. Ed è vero che Oceano è una connotazione precisa ma se parti dal presupposto che parlasse dell'Atlantico potresti cadere in errore. L'Oceano è tutta l'acqua che circonda le estremità delle terre emerse, ma se io non conosco queste estremità l'inizio dell'Oceano nelle mie conoscenze si riduce alle terre più lontane che conosco (o, essendo un poeta, che riesco a immaginare e questa cosa non è da sottovalutare). Manfredi parla della colonizzazione della Magna Grecia e questo è molto interessante perchè vuol dire che per quei naviganti quei posti erano in un certo senso già sconosciuti se, per tranquillità psicologica o altro, dovevano ambientarvi gli avvenimenti mitici. Quindi perchè credere che conoscessero Gibilterra o comunque terre molto più lontane?
Quando poi questa conoscenza arriva è giocoforza posizionarvi le vicende avvenute sulle sponde dell'Oceano. Il processo non mi sembra fissato da subito come dici.

Un controesempio ce lo protesti avere pensando al confine orientale delle terre emerse che risulta sempre vago e impreciso nella cultura antica perchè effettivamente mai raggiunto o esplorato in maniera adeguata

"Ma come fanno i marinai?" si chiedevano Dalla e De Gregori ...

Non lo so. A me sembra una forzatura: ma quanto tempo avevano fenici e greci di scambiarsi pareri sulla navigazione così allegramente da mettersi a inventare le storie più strane?
Io dico che se i fenici c'erano arrivati avrebbero tenuto i greci lontani con le armi come hanno fatto nel mare sardo e non mettendo in giro storielle che non spaventerebbero nessun mercante esperto e interessato (altrimenti si sarebbero tenuti ben lontano anche dai luoghi dell'Odissea che, non dimentichiamocelo, erano costati la vita agli uomini e le navi e il carico di Ulisse)


Stai ancora partendo dal presupposto che sapessero che l'Oceano era là, ma questo non lo puoi fare se non ne hai le prove. Io sono di Grosseto, dal mare vicino casa mia riesco a vedere le isole dell'arcipelago toscano, ma se non avessi alcun tipo di informazione potrei pensare che la mia è la terraferma più a occidente e quelle sono isole dell'Oceano? Io dico di sì.


Occorre sapere quando si è iniziato a credere a queste isole oltre Gibilterra (e non mi dire che erano poste nell'Oceano occidentale perchè ti ripeto se non sai all'epoca di Omero dove è che inzia l'Oceano questo non dimostra niente).

Poi vorrei anche aggiungere che giustamente dici che i fenici erano a Gades, i fenici scorrazzavano nel Mediterraneo occidentale e nell'Atlantico e sempre dei fenici sono le fondazioni che citi, però l'Odissea è un poema greco, non fenicio dunque continuare a citare i fenici obbliga a un passaggio logico che come ti ho detto in apertura del post mi sembra quantomeno forzato.

Alcune brevissime precisazioni mi sembrano d'obbligo, ed una sulle Sirene, un'altra su Ogigia.
E' notorio che le prime vengano rappresentate sostanzialmente come: abitanti di isole presso Scilla (in Omero) oppure presso la costa campana (da Virgilio; le varie considerazioni sui particolari che le contraddistinguono: numero e forma, se alate o meno, etc., si trovano nel commento di Servio); esse sono però collegate (in Apollonio Rodio) anche alle vicende degli Argonauti con Orfeo che le inganna; in ogni caso il fallimento del loro compito: impedire il passaggio in alcuni punti del mare, ne provoca la morte e la conseguente deriva dei corpi che spiaggiati si mutano in scogli (Plinio il Vecchio).
E' altrettanto ovvio poi che da Strabone in poi l'ambiente di tali vicende è indicato tra lo stretto di Messina e Napoli, comunque nella Magna Grecia.
Riguardo Ogigia: è l'isola di Calipso, posta nel mezzo delle acque alla distanza di otto giorni e notti di navigazione secondo Omero (e, come si è già scritto altrove ed è ben noto, con l'Orsa Maggiore alla sinistra di Ulisse, che si muove dunque verso Oriente), e viene segnalata principalmente nel Capo Lacinio (Plinio) ma anche in Gaulo (Callimaco per Strabone, che precisa comunque come già dai tempi di Eratostene si desse poco credito alla visione cosmologica dell'Odissea), cioè Gozo ossia tra Sicilia ed Africa; riprenderei però la tradizione di Plutarco nel Περί του εμφαινομένου προσώπου τω κύκλω της Σελήνης (De apparente facie in orbe Lunae) 26 che mi sembra piuttosto interessante: Ogigia (ne ho già scritto in altra occasione) è a cinque giorni di navigazione al Nord Ovest della Britannia, nel mezzo del pigro Mare di Saturno, il Dio imprigionatovi da Giove secondo un barbaro mito, ed oltre essa - a circa 5.000 Stadi - si trova un altro continente (con una baia che pare assomigliere a quella di San Lorenzo), ma soprattutto abitata da molto tempo da Greci anch'essi ormai imbarbariti, ed oltre ancora molte isole (con altri Greci) poste circa alla Latitudine di Thule, etc. In ogni modo si identifichino tali isole mi sembra chiaro che, seppur forse in maniera non del tutto circostanziata, verso il 71 d.C. (se è valida questa datazione dell'eclisse indicata nel testo) non era insolito pensare che degli Occidentali avessero visitato da tempo quelle regioni dell'Atlantico nordoccidentale.

Non so fino a che punto il parallelismo sia possibile, l'epoca è diversa e ci sarebbero i problemi del passaggio da Cartagine al mondo greco. Comunque sia il tuo consiglio di leggere prima di giudicare è sacrosanto, spero di poterlo reperire presto in biblioteca.


I testi citati parlano in modo vago di Oceano occidentale, quindi del mare a occidente delle terre più a occidente, non si parla di "oltre lo stretto" o altri dati che ne contestualizzino la posizione. Concordo che non potrebbe essere un altro degli oceani oggi conosciuti ma sul tratto di Mediterraneo non mi esprimerei affrettatamente. Va ricordato che in quel momento i greci si stavano espandendo nel Tirreno che era il loro nuovo orizzonte geografico con la risposta di chi quelle zone già le controllava o in cui già ci commerciava: è vero che bastava navigare verso nord ma occorre vedere se questo era possibile e se questo era già stato fatto al momento della stesura dell'Odissea.


Queste sono possibilità interessanti, sarebbe altrettanto interessante vedere se i dati archeologici confermano la presenza di greci e fenici negli stessi empori, soprattutto nell'area del Mediterraneo occidentale, già nell'epoca della composizione dell'Odissea.


Sul primo e l'ultimo punto è scontato essere daccordo, inoltre può sembrare che mi intestardisco o mi accanisco nel difendere una posizione ma ti assicuro che lo faccio con tutta la calma di questo mondo e la disponibilità a cambiare idea lo scritto non sempre è esplicito come la parola nel rendere gli stati d'animo

Sul secondo punto capisco quello che dici, ovviamente io parlo di prove riferendomi a tracce, di ogni natura, sia archeologica che epigrafica che permettano di fondare una tesi, non dimostrarla in maniera indiscutibile.

Chiedo scusa per il ritardo nella risposta, ma qualche volta non ci incontriamo proprio con gli orari.
Il quesito su Virgilio, Esiodo e Tartesso è molto interessante ma prevede una risposta piuttosto elaborata che cercherò di rendere piuttosto brevemente riprendendo gli ultimi preziosi interventi.
Per definire (molto sommariamente) l'orizzonte delle conoscenze geografiche omeriche considererei per prima cosa (niente paura: è solo un piccolissimo excursus) l'epoca micenea con la figura di Minosse (il discendente del mitico primo personaggio così definito), Re di Cnosso due generazioni prima della guerra di Troia e considerato il primo signore dei mari (Erodoto), tradizionalmente morto nel tentativo di conquistare la Sicilia; il periodo da considerare è grossomodo a cavallo dei secc. XIV-XIII a.C. (le varie acquisizioni archeologiche nel bacino mediterraneo hanno evidenziato resti della presenza minoica dall'Asia Minore alla Spagna ed a ritroso nel tempo fin verso il 2.000 a.C.); segue il periodo (quantomeno in senso letterario) degli Achei tramandati dalla tradizione omerica e considerati ormai, verso la fine del IX sec. a.C., assimilati ai Greci; nell'Odissea accanto alle vicende di Ulisse che percorre il Mediterraneo centrale (e solo successivamente, dopo il suo ritorno ad Itaca, le zone più ad Ovest) vengono accennate quelle del loro biondo capo Menelao con le quali si elencano in pratica tutte le zone costiere del Mediterraneo orientale.
Tra i Geografi commentatori della cosmologia di Omero vi è principalmente Strabone, che gli concede apertamente la qualifica di primo Geografo e conoscitore dei limiti del mondo come anche di fedele descrittore dell'Oceano (Atlantico) circondante le Terre (vedi Scudo d'Achille); il Geografo di Amasia esamina criticamente le teorie di vari, tra i quali quelle del diffusionista Apollodoro di Artemita che trasferisce ben più lontano i popoli ed i luoghi omerici (in particolare riguardo l'Odissea) immaginandoli nei quattro estremi delle Terre e naturalmente anche nell'Oceano esterno.
Sembra dunque che nei poemi omerici si abbia una discreta conoscenza del Mediterraneo molto probabilmente mutuata già dalle acquisizioni del II millennio a.C. e non si abbiano inoltre se non dubbi sulle approssimative dimensioni dei continenti in senso nord-sud più che est-ovest (se si escludono evidentemente le regioni più interne dell'Asia e la parte meridionale dell'Africa).
[Per inciso: dei Cimmeri - spesso intesi come Trogoditi: cavernicoli - abitanti nei luoghi bui e mefitici chiamati Plutonia parla (sempre in Strabone, che ci informa anche dell'equivoco con i Cimbri) Eforo ed a proposito dell'Averno: i Campi Flegrei campani; Strabone critica anche Cratete, anche per la divisione degli Etiopi in occidentali ed orientali.]
Nella collocazione dei punti estremi - sempre in senso est/ovest - ha ovviamente un suo spazio Tartesso; Strabone ci fornisce il nome di Erythia per Tartesso e di Tartesside per la zona di Calpe (le Colonne d'Ercole) secondo Eratostene, mentre comunemente Tartesso era identificata con Gadir ed il Baetis: il Guadalquivir, veniva chiamato Tartesso; in tal modo il Geografo di Amasia spiega la collocazione da parte di Omero del Tartaro (con un semplice mutamento nelle lettere della denominazione) sull'Oceano (la vicina Carteia, come ci informa anche Plinio, veniva dai Greci chiamata appunto Tarteso).
Analogamente le Isole dei Beati, in genere identificate nella Canarie (ma se ne è discusso un po' su AI ed ovviamente per Plinio, Giuba II, Seboso, etc.) si trovano per Esiodo (Opere e Giorni) appunto nell'estremo Occidente e sono la sede degli Eroi e dei Semidei (in particolare per il clima eccezionalmente felice). La notizia che sia abitata da Tirreni è desunta da una tradizione parallela, ma secondaria e sempre ritenuta non affidabile, che (tramite lo stesso Strabone e passi vari di Dionigi d'Alicarnasso, Licofrone, Apollonio Rodio, Igino, etc. sulla relazione di Eugamone di Cirene, autore nel VI sec. a.C. della Telegonia: il seguito dell'Odissea) individua nel Tirreno l'isola di Circe (che venne sposata da Telegono dopo l'uccisione di Ulisse) ed in sostanza Ogigia nella Sardegna.

Per la prima notizia ti ringrazio visto che non lo sapevo. La seconda notizia è interessante, però ci sarebbe nuovamente la necessità di confermare la permanenza nella memoria delle rotte o almeno dell'esistenza di terre: se prendiamo i miti possiamo dire che vagamente rimaneva l'idea di qualcosa a occidente (non si sa di preciso quanto vaga nè quanto lontano si spingesse), però è innegabile che le vicende mitiche assumono un realismo del tutto diverso quando si parla di luoghi del Mediterraneo orientale per i quali effettivamente c'era una conoscenza diretta.

Gli aculei, poi, teniamoceli appuntiti per quando dobbiamo sbranarci per fini economici e/o accademici nostri, finchè discutiamo teorie altrui lasciamo gli altri a scannarsi