Ostraka - Forum di archeologia

Il mistero dei Cimmeri omerici

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view post Posted on 23/12/2010, 23:02
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Vediamo di rispondere un po' a tutti:

CITAZIONE (DedaloNur @ 23/12/2010, 11:43) 
scusami, ho scritto "museo" ma intendevo monumento...(un lapsus): quindi la domanda che ti facevo voleva essere: in quale parte del monumento, sono incise le spade? M'interessa questo aspetto, anche perchè, il Giardino confronta, le spade di Filitosa con alcuni rapier micenei.

Purtroppo non ne ho idea. Nell'articolo si cita l'esistenza di un monumento con incisioni che ricordano spade micenee, ma non mi pare che si accenni all'attuale collocazione di questo monumento (né ci sono rimandi a studi sulla questione).

CITAZIONE (DedaloNur @ 23/12/2010, 11:43) 
Scusami se porto sempre avanti l'esempio della Sardegna ma è l'ambito che conosco e che m'interessa di più, ma vorrei citare l'esempio di Godart che, (sempre se ricordo bene) afferma che il commercio dei micenei fosse affidato ad "imprese commerciali" a cui lo "Stato" non partecipava.

[...] In vari libri ho sempre trovato scritto, che, tanto la gestione del traffico delle marci giunte dal mare come (e ancor di più) l'organizzazione di spedizioni navali implica una Elitè in grado di predisporre il tutto. Si potrebbe sempre trovare la scappatoia della distinzione tra una nobiltà micenea predominante preoccupata solo degli scambi con l'Oriente, e una nobiltà "cadetta" ammanicata in Occidente, ma questa distinzione è tagliata con l'accetta....

Godart ritiene (o almeno, riteneva fino al 2001) che questa sia la strada più probabile: effettivamente, i grandi mercati dell'età del Bronzo erano quelli del Mediterraneo Orientale. I Micenei commerciavano sì anche con l'Occidente (sono attestati in Italia Meridionale, in Sicilia, in Sardegna e pure alle foci del Po); ma si trattava forse di traffici ben diversi rispetto a quelli intrattenuti con il mondo orientale. Il fatto stesso che i Micenei non abbiano mai sentito la necessità di stabilizzare questi rapporti può essere indice di un minore interesse per questa parte di mondo (dovuta, forse, al fatto che, a differenza dei mercati orientali, in Occidente si potevano reperire solamente alcuni tipi di materie prime, e nessun prodotto artigianale di particolare valore).

E' interessante notare anche - aggiungo io - come i regni micenei della Grecia Occidentale (Pilo e Itaca) non abbiano mai raggiunto la grandezza (fisica) e la ricchezza tipiche degli altri stati dell'Argolide: la loro posizione, forse, li manteneva più in contatto con mercati che non offrivano loro le stesse opportunità di quelli egei e levantini (ma questa è una mia opinione, potrei anche sbagliarmi).

CITAZIONE (Pretoriano- @ 23/12/2010, 17:12) 
non è che ti ricordi dove posso leggere del "pezzo" d'ambra con incisioni di lineare B?

Ne ho sentito parlare a lezione, ma l'assistente della professoressa ha fatto un semplice accenno alla questione, senza soffermarcisi. Girando in rete, ho però pescato da Wikipedia un riferimento che potrebbe interessarti (anche se il sito è in tedesco): www.kranznet.indi.de/brzeit/goldfund/bernstei.htm. Consiglio anche a DedaloNur di dare un'occhiata alla pagina di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_Greece, ai punti 1, 6 e 7.3), perché si fanno diversi accenni anche alla presenza di oggetti micenei in Spagna, Irlanda, Cornovaglia e Inghilterra.

CITAZIONE (Pretoriano- @ 23/12/2010, 17:12) 
Non mi convince l'identificazione del sepolto vicino stonehenge come un nobile miceneo, la collana puo essere arrivata direttamente dall'area baltica e non da quella mediterranea, se si trattasse di un principe credo si sarebbe trovato qualcosa in piu della singola collana, che so spada, ceramica micenea a d'imitazione micenea, ecc.... ma la singola collana puo essere il corredo di un nobile locale.

L'ipotesi è stata avanzata non solo sulla base del gioiello, ma, prima di tutto, sul fatto che i dati osteologici denunciano una provenienza di questo individuo dall'area mediterranea (o, quantomeno, dall'Europa del Sud). La tipologia del gioiello e la provenienza del giovane sono state poi collegate (in via del tutto ipotetica) alla presenza delle suddette incisioni, e questo ha fatto pensare alla possibilità di un viaggiatore miceneo di alto rango (forse "principe" è un po' troppo). Se di un viaggiatore si trattasse realmente, non mi meraviglierei tanto della mancanza di coppe micenee nel suo corredo (forse sulla spada potrei darti ragione, ma non so se siano documentati casi di sepolture analoghe, per poter fare un confronto).
 
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view post Posted on 24/12/2010, 00:22
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CITAZIONE (Perseo87 @ 23/12/2010, 23:02) 
i, in Occidente si potevano reperire solamente alcuni tipi di materie prime, e nessun prodotto artigianale di particolare valore).

neppure armi, ad esempio?
e comunque esistevano materie prime, tutt'altro che trascurabili e sotto questo profilo, un mercato vergine.
ripeto a me sta indigesta, è diciamo, una sensazione istintiva, come se avvertissi qualcosa che non va.....cmq lui è Godart, che altro posso dire...
 
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view post Posted on 24/12/2010, 08:19
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CITAZIONE (Pretoriano- @ 23/12/2010, 17:12) 
Sono convinto invece della centralità della Sardegna nei rapporti Spagna-Egeo, se non nell'isola di Dedalo sono state trovate spade spagnole, cosi come ox-hide ciprioti.

Giusto per precisare le spade Iroxi, non sono El Argar, questo è il discorso che fa Claudia Pau

CITAZIONE
Forti analogie si riscontrano nelle dimensioni, e nella morfologia di queste armi, con lama priva di nervatura centrale, base semplice, e fori per i chiodini disposti a semicerchio (Lo Schiavo, 1991).
Un’analisi dettagliato delle spade mostra contemporaneamente sostanziali differenze come: il restringimento nel terzio superiore o alla base della lama, la disposizione quasi a ferro di cavallo dei fori con i due elementi laterali più piccoli, il profilo a doppio arco del limite inferiore dell’immanicatura, tutti elementi che compaiono in spade argariche ma che sono assenti nelle spade sarde; o ancora il gradino delimitante il taglio che compare negli esemplari sardi ma no negli iberici, e per concludere il maggiore spessore delle armi spagnole (Lo Schiavo, 1991). Dopo aver confrontato le armi delle due zone del Mediterraneo, abbiamo analizzato il flusso delle possibili relazioni, tra la Sardegna e il sud – est spagnolo, arrivando ad avvalorare una serie di ipotesi, alcune delle quali già esposte da altri ricercatori: le spade sarde si possono ricondurre a un modello argarico ma sono di fattura locale; importazione delle spade argariche in Sardegna; derivazione delle spade argariche da quelle sarde; evoluzione parallela partendo da premesse comuni, da ricercarsi nell’eredità campaniforme; armi simboliche scambiate fra le élites aristocratiche sarde e spagnole.
Tutte queste ipotesi dimostrano che nel periodo compreso tra il Bronzo Antico e Medio, vi erano contatti e relazioni fra i popoli sardi e i popoli del Sud Est spagnolo

http://pierluigimontalbano.blogspot.com/se...0&max-results=7



 
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view post Posted on 24/12/2010, 14:11
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CITAZIONE (DedaloNur @ 24/12/2010, 00:22) 
neppure armi, ad esempio?
e comunque esistevano materie prime, tutt'altro che trascurabili e sotto questo profilo, un mercato vergine.
ripeto a me sta indigesta, è diciamo, una sensazione istintiva, come se avvertissi qualcosa che non va.....cmq lui è Godart, che altro posso dire...

Forse alcuni tipi di armi sì. Ma poi? C'è un'evidente (e sostanziale) differenza, secondo me, fra le merci che circolavano nei mercati orientali e quelle che si ritrovano nei mari occidentali. Sempre secondo me, l'idea di fondo di Godart potrebbe non essere sbagliata (o almeno, non del tutto).

Poi, è bene fare qualche precisazione (soprattutto riguardo a quel tuo "cmq lui è Godart, che altro posso dire..."): Godart è indubbiamente un'autorità nel campo dello studio delle civiltà egee dell'età del Bronzo, ma è comunque, principalmente, un epigrafista (che ha sì il merito di prendere sempre in considerazione anche i dati archeologici, come si può evincere dai suoi testi, ma sempre di un epigrafista si tratta). Quindi, lungi da me sottintendere: "l'ha detto Godart, quindi non si discute" (ci mancherebbe altro!). Io parlo (come del resto si dovrebbe fare, in questi campi) sempre in termini probabilistici. E' chiaro che l'assenza di una documentazione scritta (certa) riguardo a commerci con l'Occidente non aiuta a delinearne l'importanza per il mondo miceneo. Le evidenze materiali ci sono; ma, nel complesso, mi pare che la sua interpretazione sia abbastanza plausibile.
 
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Pretoriano-
view post Posted on 28/12/2010, 13:22




Grazie a Lama e Perseo per i link, la discussione sulla lineare B sembra molto interessante, peccato sia in tedesco...
Oh, se solo avessimo una persona, che parli fluentemente tedesco, cosi gentile da farci un sunto su quanto c'è scritto in quella discussione.......
 
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view post Posted on 28/12/2010, 14:08
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A chi pensi? :hmm.gif:

Vedo quel che si può fare, solo un po' di pazienza. :angel_not.gif:
 
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p.virgulto
view post Posted on 28/12/2010, 15:34




Grazie in anticipo dceg. ;)
 
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Pretoriano-
view post Posted on 28/12/2010, 18:44




CITAZIONE (dceg @ 28/12/2010, 14:08) 
A chi pensi? :hmm.gif:

Vedo quel che si può fare, solo un po' di pazienza. :angel_not.gif:

Ma dicevo cosi, senza rivolgermi a nessuno in particolare :D

Naturalmente con calma, nessuno mette fretta a nessuno. ;) :lol:
 
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view post Posted on 28/12/2010, 19:13
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Ho scorso gli interventi del forum citato in tedesco. Purtroppo non ho trovato nulla di veramente interessante (Bibliografia pure in tedesco, ma generica). la discussione si è sviluppata sui temi Micene/Troia, realtà storica dei poemi omerici ecc. Sui reperti non ho trovato nulla di preciso, solo ipotesi di scambi commerciali tra l'area mediterranea ed il Nord-Europa.
Guarderò ancora con più calma ed attenzione e se trovo qualcosa di interessante riferisco.
 
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Pretoriano-
view post Posted on 29/12/2010, 11:58




CITAZIONE (dceg @ 28/12/2010, 19:13) 
Ho scorso gli interventi del forum citato in tedesco. Purtroppo non ho trovato nulla di veramente interessante (Bibliografia pure in tedesco, ma generica). la discussione si è sviluppata sui temi Micene/Troia, realtà storica dei poemi omerici ecc. Sui reperti non ho trovato nulla di preciso, solo ipotesi di scambi commerciali tra l'area mediterranea ed il Nord-Europa.
Guarderò ancora con più calma ed attenzione e se trovo qualcosa di interessante riferisco.

Grazie D., come sempre gentile e disponibile :D
 
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Pretoriano-
view post Posted on 4/2/2011, 15:39




Ciao a tutti, sono di rapido passaggio. Riapro questa discussione solo perchè ho trovato, per caso in bibliografia, un articolo che parla dei vaghi di ambra, con tracce di lineare B, di cui si faceva menzione su.

L'articolo in questione è:
Gebhard R., Rieder K. H., 2002, Zwei bronzezeitliche Bernsteinobjekte mit Bild- und Schriftzeichnen aus Bernstorf (Lkr. Freising), in "Germania", 80, pp.115-133

Per chi fosse interessato ecco cosa cercare :D

Edited by dceg - 4/2/2011, 17:24
 
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view post Posted on 4/2/2011, 17:23
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Ho corretto die piccoli errori nel titolo
 
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Pretoriano-
view post Posted on 13/2/2011, 19:37




CITAZIONE (dceg @ 4/2/2011, 17:23) 
Ho corretto die piccoli errori nel titolo

Grazie Dceg :D
 
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Enzo Chirico
view post Posted on 5/12/2014, 21:37




volevo soltanto far notare che il Ponto Eusino è sì un mare chiuso, ma ha anche come immissario un fiume colossale come il Don (il Tanais impossibile da ignorarsi per gli antichi,) presupponendone una portata molto maggiore di quella odierna, sia per via del volume d'acqua sottrattovi dalle attività umane moderne, e sia perchè in epoche così antiche alimentato ancora dagli effetti della fusione dell'ultima glaciazione. E, considerando la sua vicinanza (nell'area dell'odierna Stalingrado) con un altro colosso fluviale, il Volga a sua volta immissario in un altro enorme specchio d'acqua come il mar Caspio (probabilmente a quell'epoca più grande perchè privo delle attuali depressioni circostanti) e altrettanto vicino al mare d'Aral al massimo della sua estensione, ecco che il panorama di un "oceano" così come descritto non mi sembrerebbe così audace.... Con ciò non mi azzardo a definirla come terra primigenia dei Cimmeri, e anche la teoria del mar Baltico ha il suo fascino......
 
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88 replies since 12/10/2010, 15:19   7470 views
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