Ostraka - Forum di archeologia

Le sutiles naves ( navi cucite) nuragiche

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 28/10/2010, 21:48
Avatar

Advanced Member

Group:
oikistés
Posts:
2,732
Location:
La terra dei canguri

Status:


In effetti devo dire cha anche io sono un po' sconcertata dal fatto che si possa affermare con tanta sicurezza che i Sardi non fossero navigatori. Anzi, per me sarebbe assolutamente normale pensare il contrario. Questo per vari motivi: uno perché la Sardegna non è che sia una terra poi così fertile e non credo che lo sia stata neanche all'epoca dei nuragici. Un conto è se la Sardegna fosse stata come la Campania, dove in pratica cresceva e tuttora cresce di tutto, l'autossufficienza sarebbe stata garantita e probabilmente il bisogno di navigare non sarebbe stato tanto sentito, ma in Sardegna non è così. Né possiamo pensare che fossero sempre e solo i popoli dell'Italia continentale ad andare in Sardegna a rifornirla di quello che le mancava. Ma il secondo motivo è anche più forte: pensiamo infatti alle miniere di rame dell'isola, con un materiale così prezioso sottomano, che i Sardi erano così stupidi da aspettare che fossero gli altri a venirselo a prendere e non abbiano pensato ad esportarlo loro direttamente? Chi possiede qualcosa che in un dato momento storico tutti richiedono, la prima cosa che fa è darsi da fare per portarlo a chiunque ne abbia bisogno, per poterne ricavare il massimo. Non esiste popolo dell'antichità che non abbia commerciato per lungo e per largo le ricchezze che possedeva prima ancora che gli altri venissero a bussare alla sua porta per chiedergliele, e per i Sardi l'unico modo per poter esportare il loro rame era quello di metterlo su una nave.
Che poi non ci siano pervenute navi sarde, beh, quanti relitti abbiamo noi dei Romani? Relativamente pochi, se pensiamo ai secoli che questa civiltà è durata e al fatto che commerciava per tutto il Mediterraneo e ogni giorno partivano navi dai porti più importanti dell'Italia e dell'impero. Considerata quindi la percentuale di relitti romani che abbiamo, è statisticamente valido che non ce ne sia giunto nessuno sardo, vista anche la concorrenza che i Sardi dovevano avere (ad esempio il rame cipriota), quando invece ad un certo punto nel Mediterraneo i Romani non avevano più praticamente concorrenza.
 
Top
pollo mannaro
view post Posted on 29/10/2010, 15:16




CITAZIONE (leda77 @ 28/10/2010, 22:48) 
In effetti devo dire che anche io sono un po' sconcertata dal fatto che si possa affermare con tanta sicurezza che i Sardi non fossero navigatori. Anzi, per me sarebbe assolutamente normale pensare il contrario.

Chi lo avrebbe detto? Nessuno ha mai affermato che i sardi antichi non andassero per mare, né che sia sciocco porsi il problema. Affermazioni di questo tipo appartengono a coloro che non volendo accettare la mancanza totale di prove, cerca di assegnare quest’affermazione agli archeologi (il che è falso).
Il punto è che non ci sono prove (non una) che ciò avvenne nel secondo millennio, come puoi vedere dal fatto che della numerosa schiera di ‘liberi pensatori’ che lo affermano, non salta mai fuori la citazione di uno straccio di prova.
Quello che segue sono le tue personali impressioni, delle generiche riflessioni sull’impossibilità che a partire da un’isola non si possibile evitare di navigare in altura (il che non è automatico, soprattutto per un luogo come la Sardegna).
CITAZIONE
Questo per vari motivi: uno perché la Sardegna non è che sia una terra poi così fertile e non credo che lo sia stata neanche all'epoca dei nuragici. Un conto è se la Sardegna fosse stata come la Campania, dove in pratica cresceva e tuttora cresce di tutto, l'autossufficienza sarebbe stata garantita e probabilmente il bisogno di navigare non sarebbe stato tanto sentito, ma in Sardegna non è così. Né possiamo pensare che fossero sempre e solo i popoli dell'Italia continentale ad andare in Sardegna a rifornirla di quello che le mancava. Ma il secondo motivo è anche più forte: pensiamo infatti alle miniere di rame dell'isola, con un materiale così prezioso sottomano, che i Sardi erano così stupidi da aspettare che fossero gli altri a venirselo a prendere e non abbiano pensato ad esportarlo loro direttamente? Chi possiede qualcosa che in un dato momento storico tutti richiedono, la prima cosa che fa è darsi da fare per portarlo a chiunque ne abbia bisogno, per poterne ricavare il massimo. Non esiste popolo dell'antichità che non abbia commerciato per lungo e per largo le ricchezze che possedeva prima ancora che gli altri venissero a bussare alla sua porta per chiedergliele, e per i Sardi l'unico modo per poter esportare il loro rame era quello di metterlo su una nave.
Che poi non ci siano pervenute navi sarde, beh, quanti relitti abbiamo noi dei Romani? Relativamente pochi, se pensiamo ai secoli che questa civiltà è durata e al fatto che commerciava per tutto il Mediterraneo e ogni giorno partivano navi dai porti più importanti dell'Italia e dell'impero. Considerata quindi la percentuale di relitti romani che abbiamo, è statisticamente valido che non ce ne sia giunto nessuno sardo, vista anche la concorrenza che i Sardi dovevano avere (ad esempio il rame cipriota), quando invece ad un certo punto nel Mediterraneo i Romani non avevano più praticamente concorrenza

Il punto che ho suggerito io, come avrai compreso, è che alla fine delle tue congetture, che senso avrebbe darne altre altrettanto valide e potenzialmente diversissime, visto che in mezzo secolo buono di archeologia moderna dall’isola non è saltato fuor un singolo unico indizio serio dell’esistenza di una marineria sarda nel secondo millennio? E ovviamente non parlo di relitti (da archeologa saprai bene che li il trovare un relitto fornisce indicazioni sulle tecniche costruttive e sui carichi, non sul fatto che una popolazione andasse per mare, e come, segnalato da altri indizi/prove).
E allora si finisce, come in fondo hai fatto tu, per basare tutto sullo scontato “non è possibile che…” i sardi non navigassero, metodo che con l’archeologia ha poco a che fare e fa parte, a contrario, del metodo classico dell’archeologia misteriosa.
Il che sarebbe anche lecito, chi lo nega, però non è archeologia.
Il risultato?
Ne hai un esempio nel sito segnalato all’inizio del 3D: un’intera storia di navigazione basata su affermazioni che non hanno alcuna pezza d’appoggio.
Un esempio?
Viene dato per scontato che Cala del Vino fosse un approdo nuragico. Bene, sappi che non troverai in letteratura (intendendo con questo riferimenti in riviste di archeologia, mentre di libri di archeologia misteriosa sulla navigazione dei Sardi ce n’è una dozzina) il minimo accenno a questo. Si tratta di una delle tante ipotesi fiorite in Sardegna negli ultimi anni al traino di motivazioni che di archeologico hanno poco. Tanto per darti un’idea, non esiste ad oggi nessuna valutazione sulla linea di costa nel periodo durante il quale la località sarebbe stata un porto nuragico. Poiché è ben noto il movimento della costa occidentale a seguito del trascinamento del blocco sardo-corso verso O/NO, la conformazione di Cala del Vino quando furono edificate le strutture nuragiche di cui si parla (circa metà del II millennio) provoca in 2500 anni un movimento a decrescere in quota, non si sa neppure come fosse Cala del Vino ai tempi. Yi pare una cosa seria?
Il dibattito isolano sulla marineria fa parte dei filoni ben noti della statuaria, della datazione dei bronzi, dei popoli del mare e così via, passando per l’assurdo di una proposta regionale per la creazione di un istituto pubblico di ricerca per lo studio delle connessioni tra Sardegna ed Atlantide.
Per cui ripeto, con molta semplicità, che quello della marineria è un argomento che si esaurisce in dieci righe di congetture più o meno sensate, perché, esaurite quelle, il risultato archeologico ad oggi, non da alcuna altra indicazione. Il resto sono chiacchiere più o meno sensate, ma solo chiacchiere.
 
Top
view post Posted on 29/10/2010, 18:12

Member

Group:
Member
Posts:
706
Location:
Verona

Status:


CITAZIONE (leda77 @ 28/10/2010, 22:48) 
In effetti devo dire cha anche io sono un po' sconcertata dal fatto che si possa affermare con tanta sicurezza che i Sardi non fossero navigatori.

Invece e’ un concetto molto ben radicato tra gli storici e la maggior parte degli archeologi che si sono occupati della Sardegna.Non sono d'accordo con il punto di vista di Pollo Mannaro. In passato questa affermazione e' stata fatta eccome, anche dagli studiosi.

Quest’idea deriva, a mio avviso, dal fatto che oggettivamente, in nessuna epoca storica la Sardegna ha mai avuto un’attivita’ marinara. I porti storici della Sardegna sono pochissimi, e notoriamente, dall’epoca romana in poi, le coste della Sardegna erano deserte, a causa dell’impervia natura delle coste sarde ed anche per le continue aggressioni dei pirati. La parte settentrionale della Sardegna, la Gallura, pur essendo stata abitata intensamente in epoca nuragica, come dimostrato dall’archeologia, e’ rimasta deserta per secoli, fino a tre secoli fa circa, quando e’ stata colonizzata da pastori corsi (gli attuali abitanti della Gallura infatti costituiscono una popolazione totalmente diversa da quella sarda, sia da un punto di vista linguistico che genetico).
Perfino in quelle aree legate al mare, come Cagliari e Oristano, i pescatori sono sempre stati tradizionalmente pescatori lagunari o di piccolo cabotaggio, mai d’altura. Da un punto di vista storico, quindi, la Sardegna, al contrario delle altre isole del Mediterraneo, non ha mai avuto una sua tradizione marinara, nonostante i suoi continui contatti con popoli di grandi tradizioni marinare, che l’hanno dominata per lunghi periodi.

Ovviamente questo non significa che gli antichi Sardi dell’Eta’ del Bronzo non avessero una loro tradizione marinara poi perdutasi, ma e’ legittimo pensare che, se la Sardegna, pur essendo la seconda isola maggiore del Mediterraneo, e’ anche l’unica a non aver mai avuto una tradizione marinara storicamente documentata, neppure i suoi antenati dovessero averla.
E’ vero che non abbiamo tanti reperti materiali della marineria degli altri popoli del Mediterraneo, ma di questi esistono tantissime informazioni storiche e artistiche che ce lo dimostrano: vasi, pitture, l’Iliade, l’Odissea, Erodoto etc. mentre sui Sardi non c’e’ assolutamente nulla.

Qui si apre un punto interessante che varrebbe la pena di discutere seriamente (in questa o magari in una discussione dedicata): come mai nessuno parla di una civilta’ del bronzo cosi’ peculiare, che abitava un’isola creduta la piu’ grande del mondo, ricca di rame e d’argento, popolosissima per gli standard di allora (si calcola che all’apice della civilta’ nuragica la Sardegna avesse una popolazione di centomila-trecentomila abitanti), letteralmente ricoperta di imponenti monumenti megalitici, quasi uno per Km quadrato?
(Qui mi riferisco a fonti antiche coeve della civilta’ nuragica, non alle fonti successive d’epoca romana)

CITAZIONE (leda77 @ 28/10/2010, 22:48) 
Anzi, per me sarebbe assolutamente normale pensare il contrario. Questo per vari motivi: uno perché la Sardegna non è che sia una terra poi così fertile e non credo che lo sia stata neanche all'epoca dei nuragici.

Qui, Leda non posso condividere il tuo punto di vista, che rispecchia la visione attuale della Sardegna, in epoca di agricoltura intensiva, ma non era cosi’ in passato. Tecnicamente non e’ affatto vero che la Sardegna sia una terra poco fertile. La Sardegna ha infatti la terza pianura piu’grande d’Italia dopo la pianura Padana ed il Tavoliere delle Puglie: il Campidano che e’ tuttora fertilissima e puo’ produrre quasi tutto, incluso il riso. Durante l'Impero Romano la Sardegna era una grande produttrice di grano che veniva esportato in gran parte a Roma. La Sardegna produce inoltre molte varieta’ di frutta: sulle montagne crescono mele che hanno poco da invidiare a quelle trentine e nella costa sud-orientale si producono arance squisite e limoni che non hanno nulla da invidiare a quelli siciliani, per non parlare della grande varieta’ di uve tipiche. Purtroppo, a parte il vino, si tratta di produzioni limitate dovute ad insipienti scelte economiche e politiche e non ad una bassa fertilita’.

Fino all’annessione al Piemonte, la Sardegna non era vista cosi’ da quei pochi viaggiatori colti che la visitavano. Ho letto un’antologia di scritti lasciati da viaggiatori stranieri che hanno visitato la Sardegna tra il primo Settecento (quando era ancora spagnola) fino all’Ottocento, e pur vedendola come una terra strana, e selvaggia, erano tutti ammirati per la sua fertilita’, la ricchezza dei suoi boschi e la sua varieta’ di frutta. Un nobile francese, che aveva visitato la Sardegna durante l’epoca spagnola era rimasto particolarmente stupito per l’alta qualita’ del pane, visto che a suo parere, il resto dell’Italia di allora aveva un pane alquanto scadente mentre al contrario il pane sardo era ottimo, dice, quasi come quello francese (davvero un bel complimento da parte di un nobile francese del Settecento). Una curiosita’ poco nota anche ai Sardi, che ho appreso da queste fonti: fino a quell’epoca la pasta era sconosciuta in Sardegna, i primi piatti erano zuppe di verdure ed il riso, quindi i famosi gnocchi sardi, i malloreddus hanno origini recenti.

Fino ad un passato recente la Sardegna era coperta da boschi, come la Corsica. Purtroppo la Sardegna ha cambiato completamente volto dall’Ottocento in poi in seguito ai devastanti disboscamenti in epoca sabauda (veniva chiamata la miniera di legno). Essendo un’isola granitica e’ ricchissima di acque minerali. Lunghi periodi di siccita’ in epoche recenti, ed un uso scriteriato dell’acqua per l’agricoltura intensiva nel Campidano sul modello di quello padano hanno causato problemi idrici, tuttavia da un punto di vista storico non si puo’ dire che l’acqua in Sardegna sia mai stata un problema (dal 2000 in poi, in seguito ad un aumento della piovosita’ i problemi idrici non si sono piu’ presentati).

Premesso questo, quindi, direi che, al contrario, la civilta’ nuragica abitava un’isola ricca e fertile, fatto questo anche dimostrato dalla popolosita’ dell’antica Sardegna, di cui ho precedentemente parlato, veramente notevole per l’Eta’ del Bronzo. Conseguentemente , la Sardegna era assolutamente in grado di mantenere in ottima forma una popolazione isolata. Ovviamente, gli scambi con altri popoli del Mediterraneo sono provati dall’archeologia, ma non sappiamo nulla su di chi fossero le navi che arrivavano e partivano dalla Sardegna nuragica. Certamente una civilta’ che non naviga non produce modellini di navi, tuttavia questi modellini non ci dicono molto sulle dimensioni e sulle capacita’ di quelle imbarcazioni.
 
Top
lama su
view post Posted on 29/10/2010, 18:39




domanda che mi viene da totale ignorante della sardegna:

sull'isola ci sono (o c'erano) alberi ad alto fusto, che potessero essere usati per ottenere legname, e dunque imbarcazioni?

Ovviamente non parlo di alberi isolati, ma zone di foresta più o meno estesa?
 
Top
view post Posted on 29/10/2010, 19:22
Avatar

Advanced Member

Group:
oikistés
Posts:
2,732
Location:
La terra dei canguri

Status:


CITAZIONE (Mario_A @ 29/10/2010, 19:12) 
Leda non posso condividere il tuo punto di vista, che rispecchia la visione attuale della Sardegna, in epoca di agricoltura intensiva, ma non era cosi’ in passato. Tecnicamente non e’ affatto vero che la Sardegna sia una terra poco fertile. La Sardegna ha infatti la terza pianura piu’grande d’Italia dopo la pianura Padana ed il Tavoliere delle Puglie: il Campidano che e’ tuttora fertilissima e puo’ produrre quasi tutto, incluso il riso. Durante l'Impero Romano la Sardegna era una grande produttrice di grano che veniva esportato in gran parte a Roma. La Sardegna produce inoltre molte varieta’ di frutta: sulle montagne crescono mele che hanno poco da invidiare a quelle trentine e nella costa sud-orientale si producono arance squisite e limoni che non hanno nulla da invidiare a quelli siciliani, per non parlare della grande varieta’ di uve tipiche. Purtroppo, a parte il vino, si tratta di produzioni limitate dovute ad insipienti scelte economiche e politiche e non ad una bassa fertilita’.

Che la Sardegna producesse grano durante l'impero romano lo sapevo, ma non mi ricordavo in maniera poi particolarmente massiccia. Ammetto che la storia antica della Sardegna mi è un po' oscura.
Però rimane l'altro punto: la presenza di miniere di rame ed argento, che per l'epoca erano probabilmente (specie il rame) molto importanti. Se a questo aggiungiamo le costruzioni che ci hanno lasciato i nuragici, come dici tu molto numerose, beh, non posssiamo pensare che abbiano potuto dare vita a certe costruzioni senza aver avuto delle risorse economiche non indifferenti, visto il numero e la mole di quelle costruzioni. Per costruire serve denaro, fosse solo per pagare chi costruisce, o sfamarlo nel caso si tratti di schiavi. I Sardi dunque facevano venire gli altri a prendersi sia il rame che il grano, o altro che coltivavano? Lo ritengo assurdo. Durante l'impero poi, non è vero che le coste sarde fossero deserte, quando i pirati furono sconfitti, le coste sarde facevano da spartitraffico, anche se è vero che erano pericolose per via della loro conformazione naturale. Inoltre i Romani dotarono la Sardegna di strade molto efficienti e questo non si spiegherebbe se l'isola non avesse avuto una qualche importanza, anche dal punto di vista commerciale (in Irlanda infatti i Romani non fecero altrettanto, l'isola non offriva molto, non divenne mai provincia, ma vi sono stati ritrovati degli accampamenti).
Qui si parla di Tharros:

www.tharros.info/ViewText.php?id=1108&lng=it

Certo, Tharros dirai tu è un'eccezione, per via delle sue acque molto calme, comunque lo scalo già in epoca fenicia era al centro di commerci, così come lo sarà in epoca romana. Dunque fenici e romani sfruttarono le risorse che Tharros offriva come porto ed i nuragici invece non se ne sarebbero serviti per salpare loro stessi, ma solo per farci approdare gli altri? Con tutto il rame e l'argento e (a questo punto a maggior ragione) anche il grano che la loro terra forniva? Mi sembra poco credibile, non perché io voglia fare dell'archeologia misteriosa, come dice Pollo Mannaro, ma semplicemente perché sarebbe stata quella l'eccezione, non il contrario. Quindi se sono stati ritrovati dei bronzetti nuragici raffiguranti navi, a me il buon senso spingerebbe a ritenere che dunque una qualche forma di navigazione i nuragici ce l'abbiano dovuta avere, anche se limitata magari a quei pochi porti che erano accessibili. E questo non mi sembra sia un ragionamento da fantarcheologa.



Edited by leda77 - 29/10/2010, 20:48
 
Top
view post Posted on 29/10/2010, 19:25

Member

Group:
Member
Posts:
706
Location:
Verona

Status:


CITAZIONE (lama su @ 29/10/2010, 19:39) 
domanda che mi viene da totale ignorante della sardegna:

sull'isola ci sono (o c'erano) alberi ad alto fusto, che potessero essere usati per ottenere legname, e dunque imbarcazioni?

Ovviamente non parlo di alberi isolati, ma zone di foresta più o meno estesa?

Certamente. Come ho scritto nel mio post precedente, la Sardegna era coperta di boschi fino ad epoche recenti. Boschi di piante mediterranee ad alto fusto: querce, castagni, lecci, olivi, pini. Tra l'altro, la lavorazione del bronzo sarebbe stata impossibile senza una grande abbondanza di legname necessario per la produzione di carbonella per la fusione dei metalli.
 
Top
pollo mannaro
view post Posted on 29/10/2010, 21:23




CITAZIONE (Mario_A @ 29/10/2010, 19:12) 
CITAZIONE (leda77 @ 28/10/2010, 22:48) 
In effetti devo dire cha anche io sono un po' sconcertata dal fatto che si possa affermare con tanta sicurezza che i Sardi non fossero navigatori.

Invece e’ un concetto molto ben radicato tra gli storici e la maggior parte degli archeologi che si sono occupati della Sardegna.Non sono d'accordo con il punto di vista di Pollo Mannaro. In passato questa affermazione e' stata fatta eccome, anche dagli studiosi.

Scusa Mario, ma il contesto ed il tono erano del tutto diversi. Te lo ridico: nessuno mai affermato "gratuitamente" che i sardi non fossero marinai: ci si è sempre e solo riferiti al dato archeologico che, ancora oggi, non mostra alcun indizio che i sardi del secondo millennio andassero per mare (nel senso di lunghe distanze, naturalmente pescavano ed attraversavano limitati bracci di mare). Il che è diverso da cià che vorresti farmi dire tu (ti prego, considera anche che quando si discute devi storicizzare la disciplina, altrimenti rischi di tirare fuori qualunque affermazione da qualunque disciplina, non solo dall'archeologia).
Per il resto apprezzo molto il tono di chi premette di non esssere a conoscenza dellì'argomento. In realtà è sufficiente informarsi per togliersi molti dubbi, naturalmente rivolgendosi alle pubblicazioni serie. La sardegna è tutt'altro che misteriosa e ci sono un sacco di studi ben fatti. (Altri vengono aggiunti in continuazione!)
Purtroppo, come ho accennato in precedenza, l'archeologia sta assumendo un ruolo pericoloso, e viene utilizzata come spunto per rivendicazioni autonomiste o indipendentiste. La marineria è uno degli argomenti più gettonati e la questione di Cala del Vino (priva di qualunque riscontro archeologico) è stata usata anche dai media (come accade anche altrove) co chiaro intento propagandistico.
Spero di non essere andato OT, ma mi sembrava corretto rispondere a Mario e rendere più chiaro (spero) il mio pensiero.
Concludo dicendo che l'archeologia misteriosa ha tutti i diritti di esistere, come la fantscienza e la fantasy: personalmente non sono interessato e per questo non frequento i forum che se occupano. Non detto nulla di diverso.

CITAZIONE (leda77 @ 29/10/2010, 20:22) 
Certo, Tharros dirai tu è un'eccezione, per via delle sue acque molto calme, comunque lo scalo già in epoca fenicia era al centro di commerci, così come lo sarà in epoca romana. Dunque fenici e romani sfruttarono le risorse che Tharros offriva come porto ed i nuragici invece non se ne sarebbero serviti per salpare loro stessi, ma solo per farci approdare gli altri? Con tutto il rame e l'argento e (a questo punto a maggior ragione) anche il grano che la loro terra forniva? Mi sembra poco credibile, non perché io voglia fare dell'archeologia misteriosa, come dice Pollo Mannaro, ma semplicemente perché sarebbe stata quella l'eccezione, non il contrario. Quindi se sono stati ritrovati dei bronzetti nuragici raffiguranti navi, a me il buon senso spingerebbe a ritenere che dunque una qualche forma di navigazione i nuragici ce l'abbiano dovuta avere, anche se limitata magari a quei pochi porti che erano accessibili. E questo non mi sembra sia un ragionamento da fantarcheologa.

Leda, per favore, non ho detto che tu fai della fantarcheologia: ho solo suggerito di rendere chiaro il concetto che nel secondo millennio non c'è traccia di marineria, e di rendere chiara la cronologia per evitare di cadere nellequivoco in cui cadi anche tu. Ti dico come.
Il termine nuragico viene usato sia per le popolazioni della metà del II millennio (periodo dei nuraghi) si per quella della prima metà del I millennio. I nuraghi (e per esempio cala del vino) si riferiscono al primo caso, le navicelle bronzee al secondo, quando nuraghi non se ne facevono più da secoli. Non so se mispiego a sufficienza, ma se tu leggi il sito segnalato dal 3D trovi una sovrapposizione delle due cose. Orbene: ciò che ho detto (e null'altro) è che nel secondo millennio non c'è traccia di marineria, quindi quando si parla di nuraghi che favoriscono l'attracco si fa un'affermazione priva del minimo rispocntro!
Gli altri tuoi dubbi (tutti i come mai...?) te li puoi levare se leggi le piubblicazioni specialistiche. Gli archeologi sardi non sono dei pazzi scatenati (credo, anche se per qualcuno ho i miei dubbi). Solo per informazione, ho fatto notare che gli argomenti che adoperi tu (cioè i come mai....?) seguiti da carenza di informazione, portano alle stesse conclusioni degli "archeologi misteriosi" sardi (marineria invincibile, i fenici che non sono mai esistiti, i popoli del mare guidati dai sardi, e ti risparmio Atlantide ed altre palesi assurditò).


Infine per la popolisità e le risorse necessarie alal realizzazione dei nuraghi, ho suggerito la lettura di una pubblicazne di Perra che chiarisce molti aspetti, sia rigirado il numero di abitabti sia della loro oranizzazione sociale. Il realtà i dati archeologici attuali, non indicano una particolre popolisità né c'è bisogno di una popolazione particolarmente elevata per giustificare la realizzazione delle torri che costellano l'isola (per questo basta la matematica e qualche nozione di ingegneria).
 
Top
geexes
view post Posted on 29/10/2010, 22:07




ragazzi ... mi sembra che qui si stia nascondendo ciò che è già appurato,
i sardi sono un popolo di navigatori, leggettevi gli ultimi libri di lilliu e della De Palmas, o vi sentite superiori a loro?
ahiò per piacere
usciamone da questa feniciomania
potete indicarmi un relitto certo miceneo? ... va bene anche uno minoico, o fenicio,
se non lo trovate avete automaticamente affermato che essi NON navigarono, e le tracce altrove della loro civiltà le hanno diffuse altri.
come per i sardi (secondo voi)

saluti ;)
 
Top
view post Posted on 29/10/2010, 22:18
Avatar

Advanced Member

Group:
oikistés
Posts:
2,732
Location:
La terra dei canguri

Status:


CITAZIONE (pollo mannaro @ 29/10/2010, 22:23) 
Il termine nuragico viene usato sia per le popolazioni della metà del II millennio (periodo dei nuraghi) si per quella della prima metà del I millennio. I nuraghi (e per esempio cala del vino) si riferiscono al primo caso, le navicelle bronzee al secondo, quando nuraghi non se ne facevono più da secoli. Non so se mispiego a sufficienza, ma se tu leggi il sito segnalato dal 3D trovi una sovrapposizione delle due cose. Orbene: ciò che ho detto (e null'altro) è che nel secondo millennio non c'è traccia di marineria, quindi quando si parla di nuraghi che favoriscono l'attracco si fa un'affermazione priva del minimo rispocntro!
Infine per la popolisità e le risorse necessarie alal realizzazione dei nuraghi, ho suggerito la lettura di una pubblicazne di Perra che chiarisce molti aspetti, sia rigirado il numero di abitabti sia della loro oranizzazione sociale. Il realtà i dati archeologici attuali, non indicano una particolre popolisità né c'è bisogno di una popolazione particolarmente elevata per giustificare la realizzazione delle torri che costellano l'isola (per questo basta la matematica e qualche nozione di ingegneria).

Ok, navecelle bronzee e nuraghi appartengono a due epoche diverse. Però, guarda, io non ho detto che ci volesse una civiltà particolamente evoluta per fare i nuraghi, non l'ho scritto in nessun post, non addebitarmi cose che non ho detto. Io mi pongo un problema molto più "spicciolo": costruire costa, anche solo per il costo della manodopera, se il materiale è disponibile localmente. Se non facevano commercio questi nuragici, dunque domando: dove li prendevano i soldi per costruire? Pagavano la manodopera con beni naturali? Non so, ma io quando mi trovo difronte a delle costruzioni che comunque comportano un certo impegno, la prima cosa che mi domando è chi le ha costruite, poi che conoscenze servono per costruirle, ma come terza cosa anche quanto può essere costato il tutto. Magari ad alcuni archeologi la terza domanda non interessa, sarò anomala io, a questo punto. :blink:
 
Top
view post Posted on 29/10/2010, 22:20
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


Mazza che casino che ho destato. Ho semplicemente chiesto se la ricostruzione delle foto convincessero o meno e si è finiti a parlare di fantarcheologia (non ho capito contro chi....) di nuragici sardi navigatori o meno, senza prendere in considerazione quanto si è appena scritto.

Infatti dopo l'aver riportato l'esistenza di ceramica nuragica a Tirinto, Kommos (creta) in Spagna, nelle Baleari continuare ad affermare noncuranti che non vi siano segni di navigazione nuragica d'altobordo nel II Millennio è un atteggiamento o da bastion contrari o dettato da disonestà intellettuale. scusate ma che altro posso dire?

non sono io a definire i cocci nuragici del bronzo recente ritrovati a Creta e altrove, ceramica da ciurma, ma P. Bartoloni titolare di cattedra in archeologia fenicio-punica all'Università di Sassari. è anch'egli fantarcheologo? questo non costituisce prova?

è questo, probabilmente, il motivo per il quale Santoni, nei passi sucitati si spinge ad ipotizzare che le barche per navigare nel bronzo recente fossero o simili o affatto identiche a quelle dei modellini. Fantarcheologia?

Ma non c'è solo questo. nel bellissimo libro di A. Depalmas
www.editoriasarda.it/scheda.asp?id=978-88-SBS-2539-Z&ver=it (costa un botto, ma li vale tutti.. :wub: )
si ipotizza che alcuni di quei modellini di cui stiamo parlando possano essere del XII a.C o del XI secolo. Giocoforza se i modellini sono del bronzo finale, senz'altro le navi a cui si ispirano dovevano essere varate e impiegate gia da tempo.

la fantarcheologia crea ipotesi irrealistiche con voli di fantasia. Anche io ho polemizzato contro la Nur.At. Ma certo negazionismo, per il fatto di tapparsi gli occhi non ha esiti meno irrealistici della fantarcheologia: infatti finisce col negare persino studi e ipotesi di archeologi ufficiali...

Comunque sia, perchè la Depalmas (nota fantarcheologa..infatti partecipa al progetto Nur: compare anche in foto..) fa queste ipotesi? Il lavoro della Depalmas è stato il primo in grado di distinguere per tipologia l'ormai vastissimo insieme delle navicelle. In base a questo lavoro ha proposto anche un ipotesi cronologica.

- esistono anzitutto dei depositi (Santa Maria Palusi, Benatzu-Pirosu, Sa sedda e sos Carros ecc.)in ci sono state rinvenute delle navicelle o loro frammenti: questi deopositi hanno per esempio in comune la presenza di miniature di tripodi nuragici ma di ispirazione cipriota. l'arco cronologico pertanto va dal XIII all VIII secolo a.C.

Dove e come collocare le navicelle?
Chiaramente chi vuol negare la marineria nuragica del II millennio guarderà solo agli oggetti dellVIII e non a quelli del XII. chi però non ha preclusioni ideologiche spero guardi anche alle date alte, almeno come ipotesi di lavoro.

- Nelle navicelle dal I al IV tipo dunque, cito testuale dal libro della Depalmas " si nota la presenza di elementi caratterizzanti che rivelano una stratta affinità con motivi di evidente origine cipriota (tardo cipriota III 1200-1050) e levantina acquisiti mendiante l'importazione di oggetti in metallo, presto imitati e reinterpretati". Oltre ai motivi decorativi anche le tecniche di assemblaggio indica l'acquisizione di tecniche levantine dello stesso periodo (1200-1050).

- anche " i modelli fittili fanno ipotizzare una produzione tra il bronzo finale (XII-XI sec. a.C.) e la prima età del ferro (X-VIII) infatti nel nuraghe Mulinu (Villanovafranca) esistono modellini fittili di navicelle nel vano E datato tra il XII e il IX secolo. Inolte soggiunge la Depalmas, i modellini fittili (circa un centinaio...se non erro) non sono disgiungibili dagli esemplari in metalli, perchè sono quest'ultimi i modelli per le navicelle fittili e non il contrario.

In base a cosa sarebbe fantarcheologia dunque ipotizzare navigazione d'altura e marineria nel II millennio a.C. ?

Quanto ai porti, non avrei capito la considerazione per cui non si possa fare, o sarebbe difficoltoso fare, navigazione d'altura soprattutto dalla Sardegna .
la Sardegna dunque di per sè, è deputata al piccolo cabotaggio? Piccola domanda: ma allora come mai i fenici la scelsero come approdo?O erano esclusivamente i nuragici deputati al piccolo cabotaggio?

luoghi deputati in Sardegna e in Corsica come approdi naturali ve ne sono a iosa. anche nella costa ovest: basta considerare il golfo di Orosei...Olbia per il nord e la gallura: propongo solo gli esempi più noti. Di recente ho letto un articolo proprio sul golfo di orosei in cui veniva dato conto della dislocazione dei nuraghi, sarà che anche l'autore fosse fantarcheologo ma oltre a parlare della funzione di controllo, non rifuggiva dall'accennare anche alla loro funzione eventulmente "portuale".

Purtroppo è vero che l'archeologia ufficiale inizi solo ora a considerare i nuraghi costieri sotto questa luce. Ma è altrettanto vero che solo da pochi anni la ceramica nuragica si iniza a riconoscere nei vari siti mediterranei. essa è poco raffinata, inornata, e on oso pensare a quanta, per ignoranza, ne sia stata gettata alle ortiche; come del resto, qui in sardegna si è fatto per ci cocci micenei, per stessa ammissione del Lilliu, il quale, semplicemente, non la conosceva.

Edited by DedaloNur - 30/10/2010, 00:07
 
Top
pollo mannaro
view post Posted on 29/10/2010, 22:31




CITAZIONE (leda77 @ 29/10/2010, 23:18) 
CITAZIONE (pollo mannaro @ 29/10/2010, 22:23) 
Il termine nuragico viene usato sia per le popolazioni della metà del II millennio (periodo dei nuraghi) si per quella della prima metà del I millennio. I nuraghi (e per esempio cala del vino) si riferiscono al primo caso, le navicelle bronzee al secondo, quando nuraghi non se ne facevono più da secoli. Non so se mispiego a sufficienza, ma se tu leggi il sito segnalato dal 3D trovi una sovrapposizione delle due cose. Orbene: ciò che ho detto (e null'altro) è che nel secondo millennio non c'è traccia di marineria, quindi quando si parla di nuraghi che favoriscono l'attracco si fa un'affermazione priva del minimo rispocntro!
Infine per la popolisità e le risorse necessarie alal realizzazione dei nuraghi, ho suggerito la lettura di una pubblicazne di Perra che chiarisce molti aspetti, sia rigirado il numero di abitabti sia della loro oranizzazione sociale. Il realtà i dati archeologici attuali, non indicano una particolre popolisità né c'è bisogno di una popolazione particolarmente elevata per giustificare la realizzazione delle torri che costellano l'isola (per questo basta la matematica e qualche nozione di ingegneria).

Ok, navecelle bronzee e nuraghi appartengono a due epoche diverse. Però, guarda, io non ho detto che ci volesse una civiltà particolamente evoluta per fare i nuraghi, non l'ho scritto in nessun post, non addebitarmi cose che non ho detto. Io mi pongo un problema molto più "spicciolo": costruire costa, anche solo per il costo della manodopera, se il materiale è disponibile localmente. Se non facevano commercio questi nuragici, dunque domando: dove li prendevano i soldi per costruire? Pagavano la manodopera con beni naturali? Non so, ma io quando mi trovo difronte a delle costruzioni che comunque comportano un certo impegno, la prima cosa che mi domando è chi le ha costruite, poi che conoscenze servono per costruirle, ma come terza cosa anche quanto può essere costato il tutto. Magari ad alcuni archeologi la terza domanda non interessa, sarò anomala io, a questo punto. :blink:

Esatto, e io ti ho detto che le risposte ci sono, basta cercarle nei dati archeologici. Se ti poni le domande e non ti informi sarà difficile avere risposte, come qualunque altra parte dell'archeologia. Se ad esempio leggi il lavorodi Perra, avrai parte delle risposte che cerchi, altre le troverai in altri lavori. Ciò che a mio avviso non è da farsi (in ambito archeologico, bada, la fantascienza può dire quello che gli pare) è porsi le domande e poi rispondere con argoemntazion iprive di dati e studio. Che ho detto di diverso??

PS - Mi sono accorto che la mia affermazione "Esatto" potrebbe essere intesa come: "Esatto sei anomala!"
Ovviamente mi riferisco al merito, no alla tua battua (sia chiaro!!!!!!!) :lol:
 
Top
view post Posted on 29/10/2010, 22:42
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


CITAZIONE (leda77 @ 29/10/2010, 23:18) 
Ok, navecelle bronzee e nuraghi appartengono a due epoche diverse.

diciamo che c'è un filone minoritario che vede nel 1000 una cesura che è in realtà ideologica ma non culturale ne etnica.

difatti l'archeologia ufficiale definisce quelle navicelle nuragiche, perchè la realtà nella quale vengono prodotte è ancora nuragica.

dunque che senso ha questo discorso? prima non facevano modellini ...poi li fecero. Forse serve a dimostare che le navicelle
del vano E del nuraghe Mulinu (XI-XII secolo aC) non sono nuragiche?
 
Top
view post Posted on 29/10/2010, 23:08
Avatar

Advanced Member

Group:
oikistés
Posts:
2,732
Location:
La terra dei canguri

Status:


Eh, Pollo Mannaro, però mi sembra che anche chi nega che i nuragici navigassero lo faccia senza avere sottomano dati! Noi non abbiamo prove certe neanche del contrario, cioè che non navigassero affatto. Quindi d'accordo, per il momento diciamo che non risulta che i Sardi di quel periodo navigassero, ma dire con sicurezza che non lo facessero anche qui non è corretto. Perché se permetti a me il dubbio verrebbe. I Sardi avevano il legname, si trovavano su un'isola che offriva approdi, non molti sfruttabili, va bene, ma qualcuno sì - vedi Tharrros - avevano ricchezze da smerciare, tra l'altro molto richieste all'epoca, ma scelsero di non navigare. Scusa, ma nel quadro delle popolazioni antiche costituirebbero l'eccezione, non la regola. E costituirebbero l'eccezione anche nel quadro delle più elementari leggi dell'economia. Perciò io quantomeno sono dubbiosa.
Tra l'altro, avevo letto su internet che, secondo la maggior parte degli archeologi, i Sardi non sfruttavano neanche le miniere che avevano, ma importavano il rame direttamente da Cipro (in pratica se lo facevano portare dai Ciprioti, visto che loro non navigavano, o se lo facevano portare da intermediari, con relativi costi aggiuntivi, il che mi sembrava strano anche questo). Ora però Mario ci parlò di una ricerca condotta da due laboratori tedeschi qualche anno fa, (ho dovuto spulciare un po' su internet per ritrovare l'intervento) i quali avevano analizzato alcuni reperti metallici in bronzo nuragici ed alcuni lingotti in rame. Il risultato fu che nel bronzo il rame era rame sardo, non cipriota, mentre i lingotti erano di quest'ultimo tipo di rame, ma ve ne erano anche alcuni di rame sardo. Da dove derivava tutta la sicurezza di quegli archeologi che i nuragici non usassero le loro miniere? Se non avevano fatto fare analisi sui reperti in bronzo nuragici (esclusi eventualmente i lingotti), come potevano dire che il rame sardo non veniva estratto?
Insomma, io non voglio avanzare ipotesi senza avere dati, ma vorrei anche che su periodi e popolazioni su cui ancora ci sono questioni non chiare, si facesse un po' di attenzione a negare questo o quell'altro, anche sulla base del semplice senso comune. Tutto qui.
 
Top
view post Posted on 29/10/2010, 23:09

Member

Group:
Member
Posts:
706
Location:
Verona

Status:


CITAZIONE (geexes @ 29/10/2010, 23:07) 
potete indicarmi un relitto certo miceneo? ... va bene anche uno minoico, o fenicio,
se non lo trovate avete automaticamente affermato che essi NON navigarono, e le tracce altrove della loro civiltà le hanno diffuse altri.
come per i sardi (secondo voi)

Evidentemente non hai letto il mio post e allora ti ripeto il concetto: che i micenei, fenici e cretesi fossero dei popoli navigatori ce lo dicono molteplici fonti storiche e artistiche, cioe' dipinti, vasi, l'Iliade,l'Odissea, Erodoto etc. Non abbiamo nessuna informazione di questo tipo riguardo ai Sardi dell'Eta' del bronzo. Non ho mai affermato che i Sardi della civilta' nuragica non fossero un popolo di navigatori, valuto pero' quali informazioni abbiamo su di essi e quali abbiamo sugli altri popoli.

Certo, le tracce della civilta' sarda, se vogliamo abbastanza limitate, come elementi in ceramica trovati in altre sedi del Mediterraneo o i bronzetti ritrovati in tombe etrusche potrebbero essere stati importati da quei popoli, perche' no? Non abbiamo nessuna informazione per decidere in un senso o nell'altro. I Sardi avevano rapporti commerciali con altri popoli del Mediterraneo dei quali sappiamo per certo che erano tutti grandi navigatori ed esperti costruttori di navi. Difficile dire qualcosa in mancanza di altre informazioni.
 
Top
pollo mannaro
view post Posted on 29/10/2010, 23:34




CITAZIONE (leda77 @ 30/10/2010, 00:08) 
Eh, Pollo Mannaro, però mi sembra che anche chi nega che i nuragici navigassero lo faccia senza avere sottomano dati! Noi non abbiamo prove certe neanche del contrario, cioè che non navigassero affatto. Quindi d'accordo, per il momento diciamo che non risulta che i Sardi di quel periodo navigassero, ma dire con sicurezza che non lo facessero anche qui non è corretto. Perché se permetti a me il dubbio verrebbe. I Sardi avevano il legname, si trovavano su un'isola che offriva approdi, non molti sfruttabili, va bene, ma qualcuno sì - vedi Tharrros - avevano ricchezze da smerciare, tra l'altro molto richieste all'epoca, ma scelsero di non navigare. Scusa, ma nel quadro delle popolazioni antiche costituirebbero l'eccezione, non la regola. E costituirebbero l'eccezione anche nel quadro delle più elementari leggi dell'economia. Perciò io quantomeno sono dubbiosa.
Tra l'altro, avevo letto su internet che, secondo la maggior parte degli archeologi, i Sardi non sfruttavano neanche le miniere che avevano, ma importavano il rame direttamente da Cipro (in pratica se lo facevano portare dai Ciprioti, visto che loro non navigavano, o se lo facevano portare da intermediari, con relativi costi aggiuntivi, il che mi sembrava strano anche questo). Ora però Mario ci parlò di una ricerca condotta da due laboratori tedeschi qualche anno fa, (ho dovuto spulciare un po' su internet per ritrovare l'intervento) i quali avevano analizzato alcuni reperti metallici in bronzo nuragici ed alcuni lingotti in rame. Il risultato fu che nel bronzo il rame era rame sardo, non cipriota, mentre i lingotti erano di quest'ultimo tipo di rame, ma ve ne erano anche alcuni di rame sardo. Da dove derivava tutta la sicurezza di quegli archeologi che i nuragici non usassero le loro miniere? Se non avevano fatto fare analisi sui reperti in bronzo nuragici (esclusi eventualmente i lingotti), come potevano dire che il rame sardo non veniva estratto?
Insomma, io non voglio avanzare ipotesi senza avere dati, ma vorrei anche che su periodi e popolazioni su cui ancora ci sono questioni non chiare, si facesse un po' di attenzione a negare questo o quell'altro, anche sulla base del semplice senso comune. Tutto qui.

Nessuno "nega" (Posso suggerirti di leggere qualcosa in merito?) Tutti dicono (come faccio io) che di tanti scavi fatti, non si trova alcuna traccia!
Il negare o affermare sono categorie che in archeologia si legano ai fatti, non alle supposizioni (e ci sono anche archeologi che ci cascano, bada bene).
Per le altre tue affermazioni, scusa se te lo dico, sono tagliate con l'accetta. Non puoi prendere un'afferazione sparsa di uno dei tanti archeologi e dire "gli archeologi dicono...!" Nessuno ha mai detto che nel II milloennio non si sfuttassero le miniere, tutt'altro, ma lo sfuttamento intensivo per l'esportazione è tardo, datato alla fine della prima metà del primo millennio (fenici e punici).
Qunato a Tharros, il Golfo di Oristano attesta una frequentazione neolitica (Cuccuru is Arrius) seguita da una nuragica. Ma quando i Fenici arrivarono sul posto nel sito di Tharros) le capanne nuragiche erano state abbandonate da tempo (dai un'occhiata alle serie stratigrafiche sotto il tophet). Tharros al tempo dei nuraghi, era un piccolo villaggio di capanne ceh non aveva "ricchezze da esportare". Lo stesso non si può dire dell'area delSukcis, che però sviluppa l'attività estrattiva con l'arrivo dei fenici e dei punici. Guardacaso, in SArdegna, nel secondo millennio, trovi traccia dei micenei e dei fenici (alla fine del millennio) ma non trovi da nessuna parte traccia dei sardi!
Inoltre ti suggerisco di dare un'occhiata alla datazione dei bronzi oggetto di indagine allospettrometro di massa (quello dei tedeschi) e poi di rileggere ciò che ho scritto sulla cronologia.
Ti ripeto: che gli archeologi sardi siano dei folli ideologi negazionisti della grandezza dei sardi, è l'argomento principe dell'archeologia misteriosa sarda. Ha preso tanta importanza, che c'è stata un'interrogazione parlamentare di un senatore sardo (immagina quanto sarà occupato) che ha chiesto a Bondi se sia vero che gli archeologi nascondono le prove per non ammettere che i sardi fossero un valoroso popolo di conquistatori!!!!).
Vedi tu...

CITAZIONE (Mario_A @ 30/10/2010, 00:09) 
Certo, le tracce della civilta' sarda, se vogliamo abbastanza limitate, come elementi in ceramica trovati in altre sedi del Mediterraneo o i bronzetti ritrovati in tombe etrusche potrebbero essere stati importati da quei popoli, perche' no? Non abbiamo nessuna informazione per decidere in un senso o nell'altro. I Sardi avevano rapporti commerciali con altri popoli del Mediterraneo dei quali sappiamo per certo che erano tutti grandi navigatori ed esperti costruttori di navi. Difficile dire qualcosa in mancanza di altre informazioni.

Mario, attenzione a non cadere nel solito eqivoco: ciò di cui parli non ha nulla a che vedere con la navigazione nel II millennio! Il punto è tutto qui,
Alla fine della prima metà del primo millennio, ci sono tracce certe di navigazione dei sardi. Non si può dire se navigassero su navi proprie o come equipaggio, ma navigavano. Ma a quel punto , i popoli navigarori avevano già aperto le rotte e sviluppato una tecnica avanzata di navigazione (i Fenici). Avendo colonizzato l'Isola (i fenici e i punici) i sardi vennero in contatto con loro ed impararono (detto in soldoni, ovviamente!).
 
Top
303 replies since 27/10/2010, 18:47   8291 views
  Share