Le sutiles naves ( navi cucite) nuragiche

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Mario_A

Posted on 29/10/2010, 23:35

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CITAZIONE (leda77 @ 30/10/2010, 00:08)

Tra l'altro, avevo letto su internet che, secondo la maggior parte degli archeologi, i Sardi non sfruttavano neanche le miniere che avevano, ma importavano il rame direttamente da Cipro (in pratica se lo facevano portare dai Ciprioti, visto che loro non navigavano, o se lo facevano portare da intermediari, con relativi costi aggiuntivi, il che mi sembrava strano anche questo). Ora però Mario ci parlò di una ricerca condotta da due laboratori tedeschi qualche anno fa, (ho dovuto spulciare un po' su internet per ritrovare l'intervento) i quali avevano analizzato alcuni reperti metallici in bronzo nuragici ed alcuni lingotti in rame. Il risultato fu che nel bronzo il rame era rame sardo, non cipriota, mentre i lingotti erano di quest'ultimo tipo di rame, ma ve ne erano anche alcuni di rame sardo. Da dove derivava tutta la sicurezza di quegli archeologi che i nuragici non usassero le loro miniere? Se non avevano fatto fare analisi sui reperti in bronzo nuragici (esclusi eventualmente i lingotti), come potevano dire che il rame sardo non veniva estratto?

Qui Leda mi associo al 100% al tuo discorso. Questo concetto credo di averlo letto anche nell'"Alba dei nuraghi" di Giovanni Ugas, anche se mi potrei sbagliare (non ho piu' quel libro sottomano). Sembra che, per essere piu' precisi, non esistano attestazioni archeologiche dirette dell'attivita' mineraria all'epoca nuragica. Mi sono spesso chiesto anch'io se fosse vero e su quali studi si basano queste affermazioni. Non ho tempo per approfondire a questo livello, sarei grato se qualcuno piu' esperto potesse chiarirlo.

La ricerca di cui parla Leda si riferisce ad uno studio molto serio di archeometallurgia e descritto in questo articolo:

Friedrich Begemann, Sigrid Schmitt-Strecker, E Pernicka and Fulvia Lo Schiavo. "Chemical composition and lead isotopy of copper and bronze from Nuragic Sardinia" European Journal of Archaeology 2001; 4- 43

che ha invece chiaramente dimostrato cio' che Leda ha riportato: il rame di tutti i reperti (il numero era abbastanza ampio e rappresentativo) tranne i lingotti era sardo, proveniente dalle miniere di Funtana Raminosa in Barbagia e quelle del Sulcis-Iglesiente, mentre la maggioranza dei lingotti provenivano da Cipro.

Devo anche dire che purtroppo, nell'archeologia sarda studi come questo non sono frequenti.

LessàAlessandro

Posted on 29/10/2010, 23:42

CITAZIONE (Mario_A @ 30/10/2010, 00:09)

Certo, le tracce della civilta' sarda, se vogliamo abbastanza limitate, come elementi in ceramica trovati in altre sedi del Mediterraneo o i bronzetti ritrovati in tombe etrusche potrebbero essere stati importati da quei popoli, perche' no?

Ceramica inornata, cioè grezza, brutta. Contentente solo cibi o bevande. Non si esporta, e mi risulta abbastanza difficile che un Miceneo possa venire in sardegna, comprarsi un happy procceddu al mirto da Mc'Puddus e tornarsene in grecia, buttando il vasetto in questione alla prima occasione (solo una volta tornato a casa però).
Non volermene a male, ma questi discorsi sono identici a quelli che si sentivano un pò di tempo fa quando si voleva negare che anche le navicelle fossero "nuragiche".
Che i Nuragici le vedevano all'orizzonte...e le rappresentavano...una montagna di idiozie dette solo perchè non si riusciva ad accettare la cosa più ovvia del mondo: una popolazione progredita, in un isola...navigava! Stupore!
E non mi sembra neanche il caso di martellare sulla mancanza di prove. Dedalonur ha fatto un cospicuo elenco. Vuol dire che chi sta ripetendo alla nausea le domande di prima, o non ha letto quanto ha scritto, oppure lo sta ignorando di proposito.

CITAZIONE

domanda che mi viene da totale ignorante della sardegna:
sull'isola ci sono (o c'erano) alberi ad alto fusto, che potessero essere usati per ottenere legname, e dunque imbarcazioni?
Ovviamente non parlo di alberi isolati, ma zone di foresta più o meno estesa?

Fai un giro nella foresta di Montes, vicino a Orgosolo.
Ci son lecci così alti da sembrare sequoie.
Considera che il leccio cresce in alta montagna...come in riva al mare. Anticamente la Sardegna poteva essere coperta di lecci dalle coste alle montagne più interne.
Ma naturalmente chi costruiva i nuraghi, non usava il legno per creare leve e altri attrezzi utili allo spostamento di miliardi di massi di parecchie tonnellate.
Quindi non sapevano neanche mettere insieme un paio di tronchi per fare la zattera più brutta che (pur con tanto impegno) potessero concepire.

leda77

Posted on 29/10/2010, 23:56

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CITAZIONE (Mario_A @ 30/10/2010, 00:35)

Devo anche dire che purtroppo, nell'archeologia sarda studi come questo non sono frequenti.

Appunto. Se non si fanno studi approfonditi poi si pretende di poter mettere la mano sul fuoco su certe asserzioni. Io sostengo, prima di essere certi, e dire qualcosa di cui la logica affermerebbe il contrario (non la fantarcheologica, ma la logica, le leggi - in questo caso economiche - ed anche il confronto con situazioni simili), bisognerebbe analizzare bene tutti i dati a nostra disposizione e, poi, anche cercare il perché di una data anomalia. Perché che i Sardi non estraessero il loro rame anche da un punto di vista economico non tornava. In genere se il metallo io lo ho a disposizione lo etraggo, con la possibilità in caso anche di rivenderlo non lavorato, ma non lo importo, con tutti i costi relativi, a partire dal trasporo (tanto più se non navigo e devo pagare agli altri il trasporto).
Resta comunque la domanda: perché i lingotti sono prevalentemente in rame cipriota? Una giustificazione ci deve essere a questa differenza.

Mario_A

Posted on 30/10/2010, 00:29

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CITAZIONE (leda77 @ 30/10/2010, 00:56)

Resta comunque la domanda: perché i lingotti sono prevalentemente in rame cipriota? Una giustificazione ci deve essere a questa differenza.

Ottima domanda. E' stato accertato che la qualita' del rame sardo e quello cipriota era dello stesso livello, quindi e' escluso che i Sardi lo considerassero piu' pregiato. Una spiegazione che trovo abbastanza ragionevole scaturisce dal fatto, accettato dagli studiosi di archeologia del Mediterraneo, che i lingotti a pelle di bue ciprioti venivano usati come merce di scambio dai Ciprioti ma anche da altri popoli che commerciavano nel Mediterraneo. In pratica erano una valuta internazionale mediterranea (ricordo che erano anche certificati da sigilli ciprioti che davano loro una certa credibilita') Visti in questa chiave di lettura, tali lingotti non venivano importati da Cipro come merce primaria, ma probabilmente venivano usati dai Ciprioti (ma anche da altri popoli) per acquistare beni dalla Sardegna. Immagino che anche i Sardi li usassero come valuta, probabilmente anche all'interno della Sardegna, tra Sardi.

Questo spiegherebbe l' apparentemente strano traffico di lingotti di rame straniero in una terra ricchissima di rame, senza mai utilizzarli per altro. Evidentemente i Sardi preferivano usare i lingotti ciprioti come denaro per gli scambi con i popoli stranieri perche' forse i loro, pur essendo ottimi, non avevano quella rispettabilita' internazionale di cui godevano i lingotti ciprioti. In consequenza, i lingotti ciprioti, in pratica denaro, tendevano ad essere accumulati, mentre quelli sardi venivano invece fusi per la lavorazione dei manufatti. Questo spiegherebbe la disparita' quantitativa tra lingotti ciprioti e lingotti sardi rinvenuti in Sardegna.

C'e' anche un altro fatto strano nella metallurgia nuragica, che e' stato notato dall'archeologo Giovanni Ugas nell'"Alba dei Nuraghi". La Sardegna era anche molto ricca d'argento, che si trovava mescolato al piombo. Ora i fabbri nuragici lo estraevano sicuramente in quanto purificavano il piombo. Tuttavia a parte qualche raro reperto in lega rame-argento, i manufatti d'argento nuragici sono pressoche' inesistenti, mentre, considerando l'abbondanza d'argento ed il livello dell'arte metallurgica sarda, ci si aspetterebbe di trovarne in gran quantita'. Ugas tenta una spiegazione che non trovo completamente convincente: cioe' che quei manufatti, data la loro preziosita' siano stati tutti trafugati nel corso dei secoli. Mah!

Edited by Mario_A - 30/10/2010, 02:02

pollo mannaro

Posted on 30/10/2010, 05:25

CITAZIONE (leda77 @ 30/10/2010, 00:56)

CITAZIONE (Mario_A @ 30/10/2010, 00:35)

Devo anche dire che purtroppo, nell'archeologia sarda studi come questo non sono frequenti.

Con tutti il rispetto per le opinioni di Mario, mi poare azzardato ascambiarle per un dato di fatto. Io, ad ese mpio, ho un'opinione discordante.
Quanto alla logica, è la "tua" logica, maturata sulla base delle informazioni che hai. Contninui a parlare di economia senza contestualizzarla alle condioni sarde del II millennio. Se lo facessi (leggendo ad esempio l'aerticolo di Perra che ho suggerito, troveresti una buona risposta ai tui "logici" dubbi.
Infine ti faccio notare che, come avevo preannunciato, poiché le prove archeologiche della marineria sono del tutto assenti, si finisce per parlare di "logica" e "non è possibile che..."
Spero converrai anche tu che l'archeologia è un'altra cosa.

Guglielmo da Baskervill

Posted on 30/10/2010, 08:20

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@ Leda e Mario A

Scusate tanto, ma questa discussione inizia ad essere a dir poco assurda.

Vi chiedo se ha senso che io continui a postare. Non una (1) delle mie argomentazioni è stata presa in considerazione. Potrei anche aggiungere che gli archeologi parlano di una frequentazione costante sarda nel bronzo recente di Cannatello (atti IIPP 2009), tappa della rotta orientale verso creta e l'egeo. Altro che poche ceramiche e poca frequentazione di altre coste.

ci sono studiosi che studiano le somiglianze tra la ceramica balearica e sardo-nuragica. altri che studiano i rapporti trala sardegna del brozno medio e la spagna nel bronzo medio: ma a che serve parlarne c'è chi ha ormai stabilito che dal 1000 a.C. in su si è nella fantarcheologia.

Ho appena riferito del fatto che gli archeologi più specializzati nella materia propendono per rialzare alcune tipologie di navicelle al XII secolo a.C. e di come questo sposterebbe l'ipotesi di una marineria sarda risalente almeno al XIII secolo se non di più.....giacchè viaggi sardi sono attestati sin dall'epoca prenuragica..... e vi ho citato lo studio di Tusa (archeologo siciliano) il quale ha notato un input di cultura megalitica dato dalla Sardegna alla Sicilia....

dall'altro lato viceversa, c'è chi continua a parlare di assenza di prove (ironicamente: senza citare uno straccio di libro o di autore). c'è chi parla di fantarcheologia per classificare in modo manicheo coloro che parlano di navigazione nel II millennio fantarcheologi e coloro che non ne parlano (perchè intimoriti da tale acusa...) come archeologi validi e ortodossi

l'unico suo intento evidente è portarvi a parlare dell'articolo di Perra (che nomina di continuo pur essendo o.t) e rimandarvi così ad un blog che si è distinto per insulti e calunnie a gente per bene solo perchè la pensa diversamente: infatti è stato chiuso circa 4 volte nelle varie piattaforme in cui di volta in volta è stato ospitato.

Di negagazionismo.....meglio precisarlo.... non accuso la classe archelogica sarda. accuso chi come Pollo Mannaro, prende i risultati della ricerca archeologica ma solo parte di essi (com'è evidente anche da questa discussione) senza però minimamente accennare ai problemi, cioè i limiti che la ricerca archeologica sarda si trova ad affrontare.

gli archeologi viceversa accennano ad essi: infatti parlano di navigazione nel bronzo recente. quelli come Pollo Mannaro noo, perchè far presente i limiti, le problematiche è instillare il dubbio e far presente prospettive non gradite, probabilmente perchè va contro il suo gusto o i suoi desiderata.

Lo studio di Perra è bello. ma quello studio non è la sluzione a tutti i problemi, a tutti i dubbi (....come dice il solito Pollo Mannaro) ...infatti lo studio del Perra è bello perchè contiene problemi.

scusate lo sfogo ma questo 3d è andato a monte....volevo parlare di tutt'altro e si è finito col rispolverare il vecchio e superato problema della navigazione nuragica sì-no. si sono citati gli archeologi ma si è martellato sulla fantarcheologia...paradossalemnte da chi non ha citato un solo brano di libro attinente al 3d facendo sì che l'andazzo della discussione diventi sempre più antipatico...

CITAZIONE

Devo anche dire che purtroppo, nell'archeologia sarda studi come questo non sono frequenti.

non è così...che io sappia è un casino farli...

le miniere sarde non sono indagabili perchè sfruttate dall'eneolitico in su: le zone in cui fu effettuata la loro coltivazione in antico, tanto per dirne una, sono state distrutte dall'intensivo sfruttamento moderno. questo ho letto.

non è possibile quindi conoscere le varie fasi di vita, coltivazione di certi giacimenti.

Questione argento, di recente la Lo Schiavo inizia a riconoscere gioielli e monili in argento nuragici. infatti lo conoscevano bene aanche i nuragici avendo dimesticatezza con il piombo....piombo che fu il carico di un probabile relitto nuragico a detta del Santoni...ma è fantarcheologia: in Sardegna la navigazione d'altura la facevano solo micenei e i fenici.

i nuragici sono deputati al piccolo cabotaggio...

geexes

Posted on 30/10/2010, 10:00

CITAZIONE (Mario_A @ 30/10/2010, 00:09)

CITAZIONE (geexes @ 29/10/2010, 23:07)

potete indicarmi un relitto certo miceneo? ... va bene anche uno minoico, o fenicio,
se non lo trovate avete automaticamente affermato che essi NON navigarono, e le tracce altrove della loro civiltà le hanno diffuse altri.
come per i sardi (secondo voi)

Evidentemente non hai letto il mio post e allora ti ripeto il concetto: che i micenei, fenici e cretesi fossero dei popoli navigatori ce lo dicono molteplici fonti storiche e artistiche, cioe' dipinti, vasi, l'Iliade,l'Odissea, Erodoto etc. Non abbiamo nessuna informazione di questo tipo riguardo ai Sardi dell'Eta' del bronzo. Non ho mai affermato che i Sardi della civilta' nuragica non fossero un popolo di navigatori, valuto pero' quali informazioni abbiamo su di essi e quali abbiamo sugli altri popoli.

Certo, le tracce della civilta' sarda, se vogliamo abbastanza limitate, come elementi in ceramica trovati in altre sedi del Mediterraneo o i bronzetti ritrovati in tombe etrusche potrebbero essere stati importati da quei popoli, perche' no? Non abbiamo nessuna informazione per decidere in un senso o nell'altro. I Sardi avevano rapporti commerciali con altri popoli del Mediterraneo dei quali sappiamo per certo che erano tutti grandi navigatori ed esperti costruttori di navi. Difficile dire qualcosa in mancanza di altre informazioni.

perchè nel vaso di skiros c'è scritto nave micenea?
e nell'odissea forse ulisse non fù riaccompagnato da un popolo che stava oltre le colonne?
e a medinet habu forse si parla di un isola anatolica circondata dal mare a occidente dell'egitto? ... ancora da ridere,
da dove vengono gli srdn? da sardeis? le cui fondazioni più antiche sono del 900 a.C ?
queste sono le vostre tesi ufficiali: i sardi riproducevano navicelle bronzee a fondo piatto perchè le vedevano all'orizzonte ..veramente incredibile,
strabone parla di pirati sardi, (scritto sardi)
e comunque penso che come prova una navicella bronzea NURAGICA valga di più di un dipinto generico di nave antica
o di una storia scritta.

saluti
:B):

a voi

lama su

Posted on 30/10/2010, 10:47

mi inserisco in punta di piedi per un paio di precisazioni:

CITAZIONE (geexes @ 30/10/2010, 11:00)

e a medinet habu forse si parla di un isola anatolica circondata dal mare a occidente dell'egitto?

a dire la verità no, a medinet habu non si parla di "isola anatolica" e non si parla di "occidente", si parla solo di "isole (plurale) al centro del mare"
Il che da un punto di vesta egizio significa tutto e niente.. cipro, creta, l'egeo,..

CITAZIONE (geexes @ 30/10/2010, 11:00)

da dove vengono gli srdn? da sardeis? le cui fondazioni più antiche sono del 900 a.C ?

riguardo agli shardana, è interessante notare che in ittita la parola "shardya(na)" significa "alleato" "truppa ausiliaria" "truppa di supporto" "truppa armata alla leggera".

Considerando ciò, considerando che anche nelle fonti egizie gli shardana sono in genere citati come truppe/mercenari. considerando che anche l' "invasione" dei popoli del mare di medinet habu è stata interpretata da alcuni studiosi (per esempio Goedicke) non come una migrazione di popoli quanto più come una sollevazione di vassalli/truppe mercenarie, a me viene da domandarmi se tale termine shrdn sia veramente un etnonimo o piuttosto, meglio, se non sia in origine piuttosto il nome di un popolo che si era specializzato nel prestare servigi come mercenari nella regione tra egitto (nelle provincie palestinesi dell'egitto), libano e anatolia (un po' come gli svizzeri del medioevo europeo, o i K/Gilan del mondo islamico medievale). Se così fosse però, sarebbe a mio parere inverosimile pensare che questi mercenari venissero da lontano, più probabile invece pensare ad una loro origine più o meno prossima alle regioni in cui erano attivi. Quindi, di conseguenza, se anche un collegamento con la Sardegna esiste (cosa che non escludo, anzi) mi sa che questo collegamento vada visto nella prospettiva che degli shardana siano giunti in sardegna, non che siano venuti dalla sardegna.

Il che, ovviamente, non significa che i nuragici non potessero/sapessero navigare, sia chiaro.

Edited by lama su - 31/10/2010, 12:46

leda77

Posted on 30/10/2010, 11:00

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CITAZIONE (pollo mannaro @ 30/10/2010, 06:25)

Non posso scambiare per dati di fatto le opinioni di Mario? Guarda che adesso sei tu che stai ragionando da fantaarcheologo. Quelle di Mario non sono opinioni. Noi abbiamo un dato di fatto incontrovertibile: vale a dire che alcuni oggetti nuragici sono stati realizzati con rame sardo. Quindi ciò smentisce quello che la maggior parte degli archeologi affermava con tanta sicurezza, e che cozzava con le regole base dell'economia. Cioè, se io ho a disposizione in loco un materiale di cui in un dato momento c'è forte richiesta, non me lo andrò a comprare da altri, ma lo estrarrò io stessa.
Questa è una legge dell'economia valida universalmente e in ogni epoca, è infatti una di quelle regole senza la quale una qualsiasi economia (cioè un qualsiasi commercio basato su un certo prodotto) non può nascere. Perché se nessuno estrae rame, il rame non verrà mai commerciato. Ed allora, se io il rame ce l'ho e di rame c'è richiesta cosa mi impedisce di estrarlo? Solo due cose:

1) non ho i mezzi per farlo;
2) il costo dell'estrazione è troppo alto, mi conviene di più comprarlo da altri che riescono ad estrarlo a minor costo.

Ora, sul primo punto sappiamo che i nuragici i mezzi li avevano, perché sapevano lavorare i metalli, quindi realizzare attrezzi per scavare sarebbe stato per loro fattibile. Sul secondo punto, nel caso, si sarebbe dovuto spiegare come mai a Cipro cavare il rame costasse meno che in Sardegna (ed anche qui non è che non ci fossero possibilità in tal senso, ma bisogna comunque trovarle). Alla fine, le analisi hanno invece dimostrato che anche per i nuragici valevano le leggi basilari della scienza economica. Perché l'economia è una scienza Mannaro, ed ha anch'essa delle leggi che sono sempre e ovunque valide, proprio perché ne costituiscono il fondamento. Bada questo non sono io a dirlo, questo me l'ha spiegato mio padre, laureato in economia. Non è che puoi arrivare tu e stravolgere qualche secolo di studi economici tutto di botto.

Dunque per quanto riguarda la navigazione dei Sardi possiamo dire:

1) avevano il legname;
2) lavoravano i metalli e quindi avevano gli attrezzi necessari per la fabbricazione di navi;
3) possedevano dei beni all'epoca particolamente richiesti;
4) vivevano su un'isola che offriva alcuni approdi - sia pure pochi - sicuri per la navigazione;
5) non vivevano in una torre d'avorio, ma avevano contatti con popolazioni che, chi più chi meno, navigavano.

Dunque perché scelsero di non navigare? Mi rispondi che devo leggermi i lavori di Perra e capirò, io non appena avrò un po' di tempo lo farò con piacere, mi interessa conoscere questo popolo di cui so molto poco, ma, ti chiedo, a beneficio di tutto il forum, non potresti dirci tu in poche righe che risposte dà Perra a questa che sembrerebbe un'anomalia per le più elementari leggi economiche?

LessàAlessandro

Posted on 30/10/2010, 12:16

CITAZIONE

4) vivevano su un'isola che offriva alcuni approdi - sia pure pochi - sicuri per la navigazione;

Questo punto penso sia da sfatare. Praticamente tutta la costa orientale è un susseguirsi infinito di piccole (o grandi!) spiagge riparate, o grandi scogliere con fondamentali insenature-riparo. Non a caso le più importanti città Fenicio-Sarde son insediate su questo versante.
Stesso dicasi per il golfo degli Angeli, in cui vivo, e che ho girato abbondantemente.
Discorso identico per l'altro golfo, dove l'asinara è la propaggine più ad ovest.
La parte che forse presenta meno approdi è quella orientale. Ma solo in certi punti. Le alte scogliere mesozoiche dell'Ogliastra non sono adatte all'attracco, sempre che non si scartino i piccoli approdi disponibili...!
Ma che dire della zona di Monti Mola e di Olbia?

Penso sia arrivato il momento (già da un bel pò a dire il vero) di gettare all'ortiche questa frase, scritta da Lilliu nel suo librone.
Scritta perchè lui era un paesano che viveva al centro della Sardegna, nella Trexenta.
Intorno a sè vedeva pastori e agricoltori, su cui ha basato tutta la sua concezione della civiltà Nuragica.
Non dubito che se fosse vissuto in una località sulla costa il suo pensiero sarebbe stato assai diverso.

Trambuccone

Posted on 30/10/2010, 12:37

Se posso...
Vorrei ricordare che il rame compare in diverse forme.
Alcune semplici come il rame nativo, altre da cui è più laborioso estrarre il metallo come la pirite o la malachite.
Quello che mi piacerebbe appurare è se e quando nei diversi periodi si sono acquisite tali conoscenze.
Se tali conoscenze si sono sviluppate in loco o se provenivano dall'esterno.

E questo dirimerebbe senz'altro parte delle questioni.

T.

Perseo87

Posted on 30/10/2010, 12:39

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Piccolo O.T.

CITAZIONE (LessàAlessandro @ 30/10/2010, 00:42)

Che i Nuragici le vedevano all'orizzonte...e le rappresentavano...una montagna di idiozie

Questa affermazione mi ha riportato alla mente il caso dei Guanci delle Canarie: le isole di questo arcipelago sono costellate di incisioni rupestri, in cui sono state riconosciute raffigurazioni di navigli marocchini, fenici e romani, ma non c'è traccia (epigrafica o archeologica) di alcuna imbarcazione di fabbricazione indigena. Questo (in aggiunta alle fonti storiche, da cui parrebbe emergere una certa avversione dei Guanci per il mare) ha spinto gli studiosi a ritenere che i Guanci (oggi estinti) non conoscessero la navigazione.

Fine O.T.

Il mancato riferimento nelle fonti letterarie a una marineria sarda non mi pare comunque bastevole a ipotizzare una minore attività dei Sardi per mare nell'età del Bronzo (che, forse, avrebbe potuto anche svolgersi principalmente sulle rotte occidentali del Mediterraneo). La stessa "talassocrazia minoica", pur avendo un fondamento storico, potrebbe anche essere stata immaginata a partire dal mito di Minosse (che comunque ne conservava un'eco), mentre i commerci fenici sono sì ben attestati, ma solo a partire dal X secolo a.C. - periodo in cui i Fenici cominciano a espandere i loro traffici verso Occidente; la mancata presenza di tradizioni sui Sardi dell'età nuragica potrebbe forse essere dovuta al fatto che la nozione di una loro attività marinaresca è andata "persa" con il tempo.

Per il resto, non voglio dire che Mario abbia torto: la prudenza è più che doverosa (e, purtroppo, quella sarda è una delle civiltà su cui molto si è favoleggiato - e ancora oggi si favoleggia). Dico solo che, secondo me, per quanto riguarda le notizie letterarie, non dobbiamo dimenticare che stiamo parlando di un popolo tirrenico dell'età del Bronzo, della cui storia non necessariamente può (o deve) esserci una traccia nella letteratura sviluppata dai popoli egei, a partire dall'età del Ferro.

CITAZIONE (geexes @ 30/10/2010, 11:00)

e nell'odissea forse ulisse non fù riaccompagnato da un popolo che stava oltre le colonne?

Una domanda: a quale passo dell'Odissea ti riferisci? Potresti darmi l'indicazione, perché questo passaggio non me lo ricordavo proprio e voglio rileggerlo (mi basta il Libro, se non hai il verso preciso non importa).

LessàAlessandro

Posted on 30/10/2010, 13:14

CITAZIONE (Perseo87 @ 30/10/2010, 13:39)

Piccolo O.T.

CITAZIONE (LessàAlessandro @ 30/10/2010, 00:42)

Che i Nuragici le vedevano all'orizzonte...e le rappresentavano...una montagna di idiozie

Non penso che l'OT debbe concludersi in questo modo.
Hai trovato un modo gentile per farmi notare che altri casi simili sono stati avanzati come paragone per quello Sardo.
Quindi l'idea che i Sardi rappresentassero ciò che vedevano in lontananza (fuggendo il mare) non è così peregrina?

Io penso invece che il paragone con i Guanci (sfruttatissimi ogni qual volta si vuol parlare di Atlantide)
non sia proprio calzante.
Punto primo le canarie non sono paragonabili alla Sardegna per ampiezza, disponibilità di risorse naturali e vicinanza alla terra.
L'atlantico non può essere paragonato a quel laghetto salato che è il mediterraneo (specialmente quello occidentale... diviso dall'isola in mar Sardo e in mar Tirreno (cosa strana, entrambi i lati di questo mare fanno riferimento alla Sardegna -i Tirreni-Tyrsenoi non erano forse i "costruttori di torri"?-).
La Sardegna forma praticamente un ponte con la Corsica e le Isole dell'arcipelago Toscano. Anche ipotizzando un piccolo cabotaggio non è impossibile pensare che riuscissero ad arrivare nell'arcipelago Toscano, e da qui risalire verso la Francia, o proseguire verso sud. Una volta arrivati in Puglia la Grecia non è poi così lontana...
Tutta questa serie di considerazioni mi fanno dunque ritenere che quella dei Sardi timorosi del mare (tanto da plasmare dei navigli che non fossero i loro), sia un immensa cretinata dettata dal pregiudizio.

CITAZIONE

CITAZIONE (geexes @ 30/10/2010, 11:00)

e nell'odissea forse ulisse non fù riaccompagnato da un popolo che stava oltre le colonne?

Si riferisce ai Feaci.
Il fatto è che Schèria era praticamente ad un tiro di schippo da Itaca... ma i conti in tal senso non tornerebbero...

Perseo87

Posted on 30/10/2010, 13:47

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CITAZIONE (LessàAlessandro @ 30/10/2010, 14:14)

Hai trovato un modo gentile per farmi notare che altri casi simili sono stati avanzati come paragone per quello Sardo. Quindi l'idea che i Sardi rappresentassero ciò che vedevano in lontananza (fuggendo il mare) non è così peregrina? Io penso invece che il paragone con i Guanci (sfruttatissimi ogni qual volta si vuol parlare di Atlantide)
non sia proprio calzante.

Non voglio assolutamente tirare in ballo Atlantide (anche perché questa non è la sezione più adatta per affrontarne la questione). Il paragone che facevo io non tiene conto della natura delle isole o dell'ampiezza del mare in cui sono collocate, ma parte dalla stessa spiegazione data per le rappresentazioni di imbarcazioni.

L'ho citato giusto perché me ne sono ricordato, non era mia intenzione usarlo per "dimostrare" che c'era un precedente, e che lo stesso discorso poteva dunque essere valido anche per i Sardi... Anche perché, pur accettando come valide le teorie accademiche sui Guanci, mi chiedo come abbiano fatto, in epoche molto remote, a raggiungere le Canarie (se non tramite imbarcazioni): in questo senso si potrebbe pensare anche per i Sardi ad attività nautiche nell'età del Bronzo, la cui memoria potrebbe essersi "persa" dopo il crollo della civiltà nuragica.

P.S.

Per la citazione di Geexes ti ringrazio, ma chiedevo un riferimento al passo (o al Libro) dell'Odissea per ricontrollarne la traduzione. A che io sappia, in Omero non dovrebbe essere presente il toponimo "Colonne d'Ercole".

geexes

Posted on 30/10/2010, 13:53

CITAZIONE (lama su @ 30/10/2010, 11:47)

mi inserisco in punta di piedi per un paio di precisazioni:

CITAZIONE (geexes @ 30/10/2010, 11:00)

e a medinet habu forse si parla di un isola anatolica circondata dal mare a occidente dell'egitto?

CITAZIONE (geexes @ 30/10/2010, 11:00)

da dove vengono gli srdn? da sardeis? le cui fondazioni più antiche sono del 900 a.C ?

riguardo agli shardana, è interessante notare che in ittita la parola "shardanya" significa "alleato" "truppa ausiliaria" "truppa di supporto" "truppa armata alla leggera".

Considerando ciò, considerando che anche nelle fonti egizie gli shardana sono in genere citati come truppe/mercenari. considerando che anche l' "invasione" dei popoli del mare di medinet habu è stata interpretata da alcuni studiosi (per esempio Goedicke) non come una migrazione di popoli quanto più come una sollevazione di vassalli/truppe mercenarie, a me viene da domandarmi se tale termine shrdn sia veramente un etnonimo o piuttosto, meglio, se non sia in origine piuttosto il nome di un popolo che si era specializzato nel prestare servigi come mercenari nella regione tra egitto (nelle provincie palestinesi dell'egitto), libano e anatolia (un po' come gli svizzeri del medioevo europeo, o i K/Gilan del mondo islamico medievale). Se così fosse però, sarebbe a mio parere inverosimile pensare che questi mercenari venissero da lontano, più probabile invece pensare ad una loro origine più o meno prossima alle regioni in cui erano attivi. Quindi, di conseguenza, se anche un collegamento con la Sardegna esiste (cosa che non escludo, anzi) mi sa che questo collegamento vada visto nella prospettiva che degli shardana siano giunti in sardegna, non che siano venuti dalla sardegna.

Il che, ovviamente, non significa che i nuragici non potessero/sapessero navigare, sia chiaro.

caro lama su
non hai capito che era una provocazione,
conosco benissimo le fonti di habu medinet

la turchia è a oriente e non è un isola,
siete voi che pur di NON parlare di sardegna la fate diventare un isola e pure a occidente
inoltre ti prego di mandarmi qualche immagine di guerrieri anatolici del 1200 a.c.
sarei contento di vedere se somigliano a quelli descritti in habu medinet (quelli con le corna s'intende)
salute
a voi :shifty:

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