Ostraka - Forum di archeologia

Otzi 20

« Older   Newer »
  Share  
Papiria
view post Posted on 30/11/2011, 00:25




I denti del giudizio in che senso erano mancanti? Non si erano sviluppati (o comunque non erano spuntati) o mancavano del tutto?
 
Top
massinissa
view post Posted on 30/11/2011, 10:16




Per quanto riguarda gli incisivi diastemici, ho diretta (più o meno) testimonianza di un mio amico che li ha, così come la madre e la sorella. E sono d'accordo sul fatto che sia particolare che Otzi avesse caratteristiche come il diastema appunto o la mancanza di alcune costole. Per i denti del giudizio, non so, ma molti non li hanno affatto o li hanno tutti (come mia madre) o solo piccole punte come li ho io..

Otzi sciamano? Non so, non mi convince ma forse ho anche poche informazioni! Da cosa è dedotta questa teoria? Dagli oggetti posseduti tra cui della propoli? O dai tatuaggi? E in ultimo, l'arsenico presente in Otzi non potrebbe essere dovuto proprio ai vari tatuaggi che aveva sul corpo? Cioè, il materiale utilizzato poteva contenerne. Usarlo come medicinale non penso spieghi la quantità abbondante di questa sostanza oltretutto velenosa... ma sono solo idee mie...
 
Top
view post Posted on 30/11/2011, 10:40
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,434
Location:
Germania

Status:


Non per difendere ad ogni costo l'ipotesi che ho fatto dell'uso di composti di arsenico come stimolante, ma nel caso dei cosiddetti "mangiatori di arsenico" si è riscontrata un'elevata tolleranza, tanto che dosi normalmente letali potevano venir ingerite senza danno. Si tratterebbe però più che di una resistenza di un assorbimento ridotto del veleno.

La mia è però un'ipotesi nata da considerazioni in base a mie conoscenze, ma non suffragata da alcun reperto specifico a Özi. La teoria corrente è appunto che l'arsenico provenisse dalla lavorzione del rame. Se i tatuaggi venissero effettuati con sostanze contenenti arsenico non lo so davvero, chissà se è stato condotto uno studio in proposito.

Un'ulteriore considerazione, questa nata or ora nel mio cervello: il fatto che Ötzi presentasse certe anomalie fisiche, anche se non tutte visibili a prima vista, potrebbe supportare la teoria che fosse uno sciamano. Spesso gli sciamani erano, o sono, persone, come si direbbe oggi, "diversamente eguali". Anche Madonna potrebbe rientrare in questa categoria :unsure: :blink: :wacko:
 
Top
massinissa
view post Posted on 30/11/2011, 11:18




Sì, anche io parlavo per supposizioni mie. Sull'arsenico e veleni in generale assorbiti in piccole dosi per rendersi immuni credo ne parli anche la storia (anche i Borgia o sbaglio lo facevano?? <_< ). Tutte le considerazioni in merito sono giuste fino ad una conclusione delle ricerche. Sulle anomalie in che senso? I denti diastemici sono considerati tali? Oddio!! Devo avvertire il mio amico e famiglia!!! Sono stregoni e non lo sanno!!! :lol:

Ma sono d'accordo con te che chi è diverso in qualche modo può essere considerato "magico" e dotato di qualità speciali. Almeno al tempo... oggi sembra invece tutto il contrario.
 
Top
view post Posted on 30/11/2011, 11:36
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,434
Location:
Germania

Status:


CITAZIONE (massinissa @ 30/11/2011, 11:18) 
Sì, anche io parlavo per supposizioni mie. Sull'arsenico e veleni in generale assorbiti in piccole dosi per rendersi immuni credo ne parli anche la storia (anche i Borgia o sbaglio lo facevano?? <_< ).

Mitridate è l'esempio "classico", in tutti i sensi. cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Mitridatismo
 
Top
view post Posted on 30/11/2011, 13:42
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


CITAZIONE (dceg @ 30/11/2011, 10:40) 
Anche Madonna potrebbe rientrare in questa categoria :unsure: :blink: :wacko:

OT
Il diastema di Madonna è chirurgico, vedi foto da giovane (al tempo del film Cercasi Susan disperatamente, per intendersi, 1985) http://4.bp.blogspot.com/-htR3N48j1OA/ToM2...a-Ciccone-1.jpg
Mi piaceva, la maglietta...
Comunque, quello che a me piace di più è quello 'leggero' di Brigitte Bardot http://1.bp.blogspot.com/-09pfs_AZtiY/Tlzc...u002BBardot.jpg

Al di là del fatto che oggi è di moda tra stars e starlettes americane perchè considerato sexy, anche per gli uomini, i miei vecchi dicevano che le persone che lo presentavano erano fortunate nella vita, opinione diffusa nel veronese due generazioni prima della mia.

Per quanto riguarda la mancanza di costole, c'è una leggenda (?) irriferibile che riguarda D'Annunzio.

Tornando in tema, che il maschio cui manca congenitamente almeno una costola fosse giudicato un essere speciale credo sia testimoniato dalla Genesi, il cui racconto penso conosciate tutti, almeno per sommi capi (Genesi, 21-22).

Riguardo il consumo ad uso medicinale dell'arsenico, l'argomento mi ha incuriosito.
Ho fatto una veloce ricerca sul web e ho trovato ripetutamente citati Ippocrate e Plinio, senza però riuscire a trovare gli estremi (libro, passo etc.).
Moltissimi affermano che venisse utilizzato come stimolante della crescita, da tempi immemorabili fino a pochi anni fa.
Però non ho trovato riferimenti, a parte il nome di un liquore ricostituente pare ancor oggi prodotto sulla base di ricette di antica tradizione.

Per quanto riguarda l'ipotesi che Ötzi fosse uno shamano, tutte le mie letture in merito l'attribuiscono alla presenza dei tatuaggi, unita alla ricchezza del corredo, che lo qualificherebbe come elemento di spicco della sua comunità.
Inoltre, il fatto che si trovasse da solo in una zona così inospitale porta alcuni a ritenere che fosse una specie di eremita in ritiro magico-religioso.
I tatuaggi vengono interpretati anche come il risultato di una pratica simile alla moxibustione o a scarificazione, volte alla introduzione sottocutanea di prodotti atti a curare l'artrosi o a lenire dolori lombo-sacrali.

Mi spiace non poter documentare con riferimenti bibliografici quanto scrivo, purtroppo vado a memoria in quanto non sono più in possesso del materiale di riferimento, ho dovuto disperdere la mia originale biblioteca conservando solo i testi relativi alle Americhe.
 
Top
massinissa
view post Posted on 30/11/2011, 15:46




Ripeto, non so... posso essere d'accordo che fosse considerato speciale per la forma dei denti (sempre che non lo abbia fatto artificialmente come Madonna!), ma per le costole?? Non ce li vedo a contarle per vedere se c'erano tutte o meno. E i tatuaggi, beh sì magari servivano a identificarlo come un guaritore, ma potevano essere segni distintivi di appartenenza ad un gruppo o clan (che nell'eneolitico tornerebbe, dato che c'è una primitiva ed iniziale divisione di status sociali). Mi convince di più l'uso terapeutico degli stessi. E poi, se era uno sciamano ( che comunque secondo me è errato chiamarlo così, dato che non sappiamo con esattezza quale fosse la sfera magico-religiosa e cultuale nella preistoria e quindi poco si sa, anzi praticamente nulla sulle figure che dovevano officiare e praticare il culto) ) a che scopo immunizzarsi o assumere tali quantità di arsenico? Sempre che sapesse che fosse una sostanza utile o mortale...
Sul fatto che sia stato trovato in una zona isolata, può far pensare ad una sorta di ritiro spirituale, ma io credo che stesse semplicemente fuggendo da coloro che l'hanno poi ucciso. Mi dispiace se faccio il bastian contrario, ma in preistoria bisogna usare molta cautela, prima di giungere a conclusioni che forse si avvicineranno sempre e comunque di poco alla realtà di fatti così lontani nel tempo e senza documentazioni scritte. Senza nulla togliere, come ho detto prima, che tutte le idee, teorie e supposizioni siano giuste fino al raggiungimento di una conclusione finale, che poi ripeto, per la preistoria difficilmente lo sarà per sempre e definitivamente..
 
Top
view post Posted on 30/11/2011, 15:57
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,434
Location:
Germania

Status:


CITAZIONE
Per quanto riguarda la mancanza di costole, c'è una leggenda (?) irriferibile che riguarda D'Annunzio.

Messa la pulce nell'orecchio, basta una ricerchina con Google...

E quoto in tutto Massinissa. Dar sfogo alla fantasia è una cosa, un esercizio lecito, divertente e magari talora stimolante e forse persino utile, ma la prudenza, l'attenersi ai fatti e ai dati sono più che necessari.
 
Top
Papiria
view post Posted on 30/11/2011, 16:05




Non credevo che il diastema (che io ho sempre chiamato "la fessura tra i denti" :P ) fosse popolare. Mia mamma ce l'ha, con tendenza ad allargarsi col passare degli anni, e l'ho sempre trovato bruttissimo: quando ero piccola le dicevo che doveva mettere l'apparecchio per farlo andare via. :rolleyes:

De gustibus...
 
Top
view post Posted on 30/11/2011, 17:12
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


Sono anch'io d'accordo con Massinissa, ho solamente citato le ipotesi prospettate in articoli pubblicati nel recentissimo passato su serissime riviste (tipo Le Scienze, per intenderci).

In realtà, la 'mummia' in questione è un unicum assoluto e quindi non consente nemmeno deduzioni di tipo statistico: che ne so, se ne avessimo 100, si potrebbe ricavare qualcosa da <numero delle costole+presenza/assenza di particolari anatomici+presenza/assenza di tatuaggi+elementi del corredo+ambito di deposizione+...>, ma avendone solo una...
Nella ovvia totale assenza di notizie scritte, almeno avessimo delle raffigurazioni pittoriche riconducibili a qualcosa di attinente, tipo uomini rappresentati con tatuaggi.

Non ricordo di aver mai sentito parlare di qualcosa del genere per un periodo così antico.

E allora, vai con le supposizioni...



OT
@dceg: curiosity killed the cat... :lol: en passant, si vocifera la stessa cosa di Oscar Wilde e di Marilyn Manson (e forse se ne parlerà, tra qualche anno, a proposito di Hugh Hefner... gathering )
 
Top
massinissa
view post Posted on 30/11/2011, 21:21




Se ti riferisci a rappresentazioni come incisioni o dipinti rappresentanti uomini tatuati, ebbene sì... nulla esiste in merito. Almeno che io sappia e fino ad oggi. Otzi è un unicum a cui affiancherei anche le scoperte nelle torbiere del nord Europa, ma sono comunque casi differenti. Forse l'unica che più ci ha dato informazioni per il suo eccezionale stato di conservazione è l'uomo di Tollund del quale non solo si è potuto vedere l'ultimo pasto di questo individuo, ma conservava perfino la barba... di pochi giorni...

Per quanto riguarda l'eccentrico D'Annunzio, beh la storia della costola, ma anche lo scandalo provocato sulla spiaggia di Marina di Pietrasanta dove lui beatamente correva a cavallo. Entrambi completamente nudi!!!! :lol:
 
Top
view post Posted on 30/11/2011, 22:19
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,434
Location:
Germania

Status:


Anche il cavallo era nudo? Davvero scandaloso. :rolleyes:

@ Usèkar: la vastità delle tue conoscenze continua a stupirmi! Ne sai una più del diavolo! devil
Vengono anch'esse da "serissime riviste"?

Edited by dceg - 30/11/2011, 22:42
 
Top
massinissa
view post Posted on 30/11/2011, 22:55




Già!! Sporcaccioni!!! :censored2.gif:
 
Top
view post Posted on 30/11/2011, 23:50

Member

Group:
Member
Posts:
706
Location:
Verona

Status:


CITAZIONE (Papiria @ 30/11/2011, 00:25) 
I denti del giudizio in che senso erano mancanti? Non si erano sviluppati (o comunque non erano spuntati) o mancavano del tutto?

Non si erano mai sviluppati. E' un carattere presente nella popolazione moderna, anche se non molto comune. Conosco una persona che ha i quattro denti del giudizio assenti. Potrei dire che e' interessante perche' i denti del giudizio sono assolutamente inutili (e' un retaggio evolutivo ) ed e' per questo che i dentisti li estraggono cosi' volentieri al minimo problema. Da un certo punto di vista si potrebbe affermare che si tratta di un carattere "vantaggioso", in quanto non ci sono quattro inutili denti e un po' meno problemi potenziali (comunque al momento non so se si tratta di un carattere genetico)

CITAZIONE (massinissa @ 30/11/2011, 10:16) 
Otzi sciamano? Non so, non mi convince ma forse ho anche poche informazioni! Da cosa è dedotta questa teoria?

L'avevo riportato nel mio post: Ötzi aveva le mani curate. Quindi non poteva essere pastore, agricoltore o fabbro. Unitamente ai tatuaggi rituali ed il possesso di piante medicinali, questi indizi farebbero pensare ad uno sciamano

CITAZIONE (Papiria @ 30/11/2011, 16:05) 
Non credevo che il diastema (che io ho sempre chiamato "la fessura tra i denti" :P ) fosse popolare.
De gustibus...

Neppure io, ed in genere e' descritto come un difetto. Ho sempre sentito parlare di operazioni volte a correggere il diastema, non a crearlo. Comunque il diastema di Ötzi era naturale, cosi' come la mancanza delle 2 costole.
Ripeto, trovo curioso che Ötzi avesse ben tre caratteristiche naturali non troppo frequenti, ma come giustamente fa notare Usekar, Ötzi e' un unicum e non conosciamo le carattersitiche a livello di popolazione degli antichi abitanti delle Dolomiti.

Edited by Mario_A - 1/12/2011, 00:34
 
Top
view post Posted on 30/11/2011, 23:54
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,434
Location:
Germania

Status:


CITAZIONE (massinissa @ 30/11/2011, 10:16) 
l'arsenico presente in Otzi non potrebbe essere dovuto proprio ai vari tatuaggi che aveva sul corpo?

I tatuaggi erano eseguiti con carbone vegetale, almeno a quanto affermato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Mummia_del_Similaun#Tatuaggi
 
Top
33 replies since 18/11/2010, 11:55   924 views
  Share