Cannibalismo rituale a Knosso?

Non conosco tracce di cannibalismo RITUALE in Occidente in epoca storica. Nessuna traccia neppure nei miti che conosco.
Qualche episodio di cannibalismo riportato dagli storici antichi rappresenta soprattutto l'odio, un odio che suscita ribrezzo anche nel narratore, mai un rito. Ho presente in particolare Erodoto e Livio.
Ma se qualcuno ha altre notizie...

ciao
zilc

Ma infatti, come ho scritto, ho ho citato il mito di Tantalo non perchè credo che sia un esempio di sacrificio ma per sottolineare il fatto che per entrare nel mito un elemento del genere, doveva essere conosciuta.
Non ho citato Demetra perchè mi sembrava superfluo, lo davo per scontato, inoltre non fa che sottolineare quanto detto da me, visto che Demetra era la “dea madre”.
Il fatto che solo lei abbia mangiato un pezzo di Pelope non fa che rafforzare il fatto che questi sacrifici venissero realizzati proprio durante culti legati alla terra e fertilità.
Sulla geografia dei luoghi poi meglio non soffermarci, mi pare che la discussione sui cimmeri omerici ci abbia “insegnato” come la geografia nei miti non sia il massimo della veridicità

L'ipotesi sul fatto che la maggiore importanza del culto di Demetra e Kore sia da legare alla maggiore disponibilità di terre fertili non mi convince.
Secondo questa teoria i maggiori santuari legati a questo culto si dovrebbero trovare a Metaponto, Taranto o a Paestum, ma non è cosi.
Al contrario in Sicilia alcuni dei luoghi dove questo culto era piu sentito erano Agrigento e Gela, città che non hanno grandi pianure, e in piu di un santuario dedicato a questo culto sono state rinvenute ceramiche indigene.
Altro caso è Locri dove vi era uno dei maggiori santuari di Demetra, ma nessuna traccia di pianure

Per il resto, bisognerebbe fare uno studio sulle ossa. Del resto si vede se un osso è stato scarnificato o spolpato.

Si, eppure anche questo non è ancora un indice certo di cannibalismo.
Sarei portato ad escluderlo.
Esempi di scarnificazione li abbiamo anche a Napoli nel 1600 (dC)...

ciao
zilc

si riferisce al cosiddetto "inno cannibale" presente nei testi delle piramidi di unas.

L'argomento è complicato, si tratta d un testo in cui il defunto, in quanto dio, afferma di mangiare altri dei (tra cui i suoi genitori) per ottenere potere (dalla loro heka, "magia").

Il tema però è estremamente complicato e controverso, si tratta di un testo antico, difficile da capire, religioso e magico, e completamente metaforico.

C'è chi ci vede l'eco di pratiche di cannibalismo preistorico, di per sè non è impossibile, però non so, mi sembra difficile usarlo come attestazione concreta di queste pratiche.

il testo di riferimento è questo:

www.liv.ac.uk/sace/research/publications/cannibalhymn.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_Texts#The_cannibal_hymn

Ciao Perseo 87, tenevo a precisare che nella Knossos dei primi e secondi palazzi le divinità principali sono femminili e non maschili
dunque non vedere il toro solamente legato a divinità come Zeus e Poseidone, indubbia importanza queste divinità l'hanno con l'arrivo dei Micenei, come attestano le tavolette in lineare b (per es. Poteidan a Pilo), ma siamo più avanti con la cronologia.
I miti nascono attraverso tutta una serie di stratigrafie storiche di tradizioni di culti ecc.
Che la Demetra e l'Artemide de età classica siano le discendenti delle divinità femminili (es. Dictinna e Britomarte o comunque la dea madre, mi viene in mente anche la Cibele dell'est) cretesi è quasi scontato per gli attributi che hanno, per i culti misterici che si mantengono (v. eleusi v. le orse sacerdotesse). Credo sarebbe interessante approfondire i culti misterici e le orge bacchiche (v. le baccanti di Euripide che stanno sui monti e che fanno a pezzi la gente e la mangiano) e visto che ami il mito: non è forse proprio Dioniso a "reccattare" Arianna una volta lasciata da Teseo?
Non potrebbe voler dire magari che tradizioni e culti anche deprecabili passano dal contesto cretese a quello dionisiaco?
Il tema mi incuriosisce molto.

La mia affermazione sulla geografia era riferita a Tantalo non a Minosse. Ho citato quel mito soltanto per dire: "se anche in quel mito veniva proposto un evento del genere, Pelope ucciso e cucinato, allora questa doveva essere una pratica relativamente comune." Nessun tentativo di scomodare miti al di fuori di Creta.
La "canonizzazione" dei culti, con relativi animali e pratiche, viene fatto nel mondo greco, dopo la caduta dei regni micenei, quindi non è improbabile che prima il toro potesse essere associato ad una divinità femminile.

Verissimo quanto detto per i territori, anche se coltivare un terreno in collina non era proprio la stessa cosa di uno in pianura, ma la presenza di ceramica indigena non credo dipenda dall'orografia

Vero che il culto dipende dalla madrepatria ma è anche vero che il seguito, che ha il culto di Demetra in Italia, non si riscontra in Grecia.

Che ci sia un dio maschile infante è attestato ad es. dalla glittica, ma fonti del genere lo raffigurano come
subordinato a divinità femminili di maggiore entità. Il fatto che è infante già la dice lunga.
Anche io spero che in futuro lo studio del mondo minoico possa riempire
le lacune che ancora ci sono, ma che forse, come dici correttamente, non basterà la comprensione della lineare a
per avere anche le risposte che tanto ardentemente stai cercando (cannibalismo?).
E' vero che le conoscenze del pantheon minoico sono diciamo ambigue, ma un minimo lo possiamo ricavare, e forse
ingenuamente ritengo di averlo scorto.
Insomma mica faremo come l'Evans che pur avendo davanti agli occhi l'evidenza, riteneva necessario
trovare l'effige di un re o di un sacerdote pur di dare una forma al mitico Minosse, o l'esigenza di trovare per forza una sala
un megaron con un trono senza il quale non avrebbe potuto parlare di un vero palazzo, arrivando a mettere la mani e a cambiarne i connotati.
Per carità è grazie a lui se conosciamo questo mondo, ma purtroppo il suo errore è stato quello di basarne la comprensione a partire da quello che intorno a questi luoghi era stato detto successivamente.
Capisco l'esigenza scientifica di non sbilanciarsi, proprio perché ci mancano molti tasselli, ma avere il coraggio di ammettere una preponderanza femminile nella sfera sacra e almeno per una certa fase non mi sembra così avventato.
Sono dee quelle che vediamo consegnare il simbolo del potere, un breve bastone, ed ergerlo in avanti, sono sempre dee quelle ritratte accanto ai grifoni, sono ancora dee quelle che scendono dal cielo piccoline raffigurate su tanti sigilli, e sono figure femminili quelle che danzano per invocarle, quelle che compiono riti cruenti (larnax di Haghia Triada) o che siedono presso corna sacre o santuari di montagna. Meno preponderante la presenza maschile anche se non assente. Ed è accettato ormai da tutti (Cultraro compreso) che il famoso trono era il luogo per una ipostasi, il cui soggetto non poteva che essere una donna.
Penso spesso a che cosa potremmo trovare nel sito di Akrotiri se fosse scavato per intero vista il suo eccezionale stato di conservazione.
Non solo ma anche a Micene o Tirinto, dunque più tardi e sul continente, l'immagine del potere è ancora associato a figure divine femminili.
E non credo possa trattarsi di pura iconografia, se solo analizziamo per esmpio la famosa porta dei leoni, dove vediamo due leoni o leonesse in posizione araldica con al centro una colonna minoica poggiante su un basamento o altare anch'esso di foggia minoica, dove la colonna è il simbolo o l' incarnazione della divinità come non a caso avviene proprio in asia minore per Cibele. Ed ecco le nostre dee di cui avevamo parlato. Non solo ma esisteva un sigillo trovato a Knossos in cui si vedeva la solita divinità femminile con la gonna a balze, stile dea dei serpenti per intenderci, posta sul picco di un monte con ai lati due leoni nella nota posizione araldica consegnare ad un uomo il bastone del potere.
Non mi sembra un caso, quasi che l'intera cittadella fosse sotto la protezione di questa divinità.
Non posso credere che sia un puro motivo iconografico quello che si nota, sarebbe una collocazione troppo importante e significativa per essere risolta in modo non evocativo

Insomma stringendo, mi sembra un fenomeno molto vasto e ben attestato,
non solo e semplicemente dalle pitture parietali e dai tuoi citati "idoletti".

però.. però..

e se il Dio (maschile) principale esisteva ma non veniva rappresentato? Come in certi culti semiti (ebraismo, islam, in parte cristianesimo) o come nelle religioni dell'asia centrale (non mi sembra che Tengri venga rappresentato, di solito), o volendo come nel culto amarniano di Aton (aton non è mai raffigurato in forma antropomorfa, al massimo come disco e attraverso il simbolo del disco)?

O se era sì rappresentato, ma tramite iconografie non esplicite, o non in forma umana?

Per esempio, e se fosse proprio il famoso toro, o la scure a due lame a rappresentare il Dio supremo maschile?

Sempre difficile, quando mancano le fonti scritte..

Se fosse rappresentato diversamente lo troveremmo, (Aton pur essendo rappresentato solo attraverso il disco solare con Amenophi IV, per quello che ci resta è attestato)
per quanto riguarda gli animali che tornano di frequente
il grifone accompagna sempre la dea, anzi quando essa non è presente il grifone la annuncia,
quanto al toro non penso proprio si possa parlare addirittura di una divinità o della sua ipostasi in forma animale.
C'è una analisi del Cultraro molto interessante che evidenzia la presenza di tori, dipinti o in bassorilievo sulle pareti dei diversi accessi al palazzo
per fungere un po' da animali guardiani oltre che simboli del potere, in altre parole arriva ad accostarli ai Lamassu medio orientali.
ci sono poi dei frammenti della famosa taurocatapsia in cui c'è la scena dell'arena in cui sono presenti i giovani knossiani ma anche dee e grifoni.
Possibile che in nessun caso questo dio non sia mai raffigurato mentre ci sono sempre le stesse dee?
pensare ad una divinità "invisibile" la cui raffigurazione sia vietata mi sembra si uno sbilanciarsi davvero
soprattutto in una società pagana in cui simboli dee animali sono ben chiari.
Mi sembra un po' presto sopratutto perché successivamente le divinità maschili in grecia sono raffigurate tranquillamente.
E quando una divinità non è rappresentata non è neanche "nominata" il dio ebraico o quella cristiano non hanno nè forma nè nome
questo per non concatenarlo ad una realtà conoscibile e finita.
I nomi nell'antichità esprimevano i caratteri degli dei che li portavano , i loro poteri, la loro essenza, rappresentarli dargli un nome sarbbe stato come definirli e prenderne in qualche modo possesso, conoscerli insomma, mentre se c'è una cosa che non siamo in grado di fare è capire l'immensità di Dio.
Ma qui siamo nel monoteismo.
Per caso avete dei problemi ad ammettere una preponderanza femminile a Creta?

e però in egitto abbiamo i testi che ci aiutano. Ma senza testi saremmo davero in grado di riconoscere il disco come divinità, e per di più maschile?


nulla vieta che lo stesso animale possa essere allo stesso tempo dio, guardiano e simbolo del potere.
Vedi per esempio il falco in egitto come simbolo di Horus (che tra l'altro è rappresentato relativamente raramente in forma umana).

Del resto i lamatzu che citi erano appunto demoni-divinità, in mesopotamia.


si, ma i minoici non erano greci. probabilmente non erano neppure indoeuropei, quindi fino a che punto è valido questo parallelo culturale?


no no, il dio ebraico il nome lo aveva eccome! si chiamava YHWH, probabilmente vocalizzato yahwe.

E non veniva raffigurato anche prima di diventare monoteistico.

Anzi, il caso della palestina mi sembra proprio esemplificativo:
dagli scavi in palestina sono emerse decine e decine di statuette di una divinità femminile, probabilmente chiamata Ashera, che verosimilmente venne venerata come compagna di yahwe per lo meno fino al IX/VIII secolo.
Qui una di queste statue da gerusalemme:
http://theophyle.files.wordpress.com/2009/...jpg?w=290&h=584
qui un'altra manciata di esempi:
http://santitafarella.files.wordpress.com/...jpg?w=460&h=301

eppure non ci è arrivata nessuna raffigurazione di Yahwe. Unica eccezione è forse questo ostrakon:

http://theophyle.files.wordpress.com/2009/...jpg?w=406&h=931

dove è citato Yahwe, ma il personaggio non è proprio in forma umana ma ha testa taurina.

Quindi, stando all'archeologia, senza considerare le fonti scritte, dovremmo interpretare la cultura israelita come una cultura con un panteon prevalentemente femminile, con una "grande dea" della fertilità, ed al massimo una divinità maschile di secondo rango con connotati taurini.

Ovviamente sappiamo tutti che non era così, perchè dai testi sappiamo che il dio principale era appunto Yahwe, non ashera.

quindi quello che mi chiedo io è perchè dovrebbe essere così per la creta minoica?

Intendiamoci, non sto dicendo che non potesse essere così, solo che mi domando fino a che punto le evidenze archeologiche, non supportate da alcun testo (eccetto forse il famoso papiro egizio che parla di due Dei -maschili- minoici) sono sufficienti per sostenere una ricostruzione affidabile.

Tanto più nel caso di una cultura come quella minoica che come detto probabilmente non era né indoeuropea né semita né null'altro di noto, probabilmente evoluta in maniera autonoma visto il contesto insulare (cf giappone) e quindi virtualmente potenzialmente totalmente aliena, diversa da ogni altra società circostante, e quindi non comparabile.

esempio che mi viene in mente or ora, chi ci dice che non fosse una cultura prettamente shamanica lontana tanto dai concetti indoeuropei quanto da quelli semitici, con delle divinità sia maschili sia femminili (o magari predominantemente maschili), ma con degli intermediari -le shamane- esclusivamente femminili? così per esempio è la religione tradizionale coreana e altaica in generale http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_shamanism , e volendo una struttura di questo genere si può vedere anche nei santuari oracolari greci (delfi) o anche romani (Sibilla Cumana) dove sono delle sacerdotesse (quindi donne) a fare da intermediarie per divinità maschili (primo fra tutti apollo).



certo che no..

però ecco, per esempio, il caso di cipro, con anche tutta la tradizione legata ad afrodite, mi sembra decisamente più evidente..