Ostraka - Forum di archeologia

Cannibalismo rituale a Knosso?

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sa-ra
view post Posted on 23/1/2011, 17:00




interessante davvero. Da approfondire!!!
Per citare l'esempio delle sacerdotesse...è vero sono donne greche portavoci di dei maschili, nel caso di Creta però è più facile fossero
considerate incarnazioni di divinità femminili e che in quanto tali potessero investire di potere regale i re
(a Siwa però non erano donne!!!!! o mi sbaglio? se non ricordo male Alex M. parlò con sacerdoti) e in fondo spesso non è la dea Astarte a investire di un tale potere i re? C'è un frammento knossiano detto "del gioiello" in cui si vede una mano machile toccare la collana di una divinità, e non dite adesso maschile! interpretato come ierogamia sacra o qalcosa di molto simile....
il toro abitualmente sacrificato, utilizzato per la taurocatapsia una sorta di rito di passaggio, potrebbe avere valenze più complesse che il semplice animale simbolo di un dio o dio esso stesso.
C'è poi una cretula di Chanià che mostra un uomo, un dio? (identificazione ancora incerta) su una sorta di promontorio con alle spalle una città
in una postura riconosciuta come quella del potere: brandisce in avanti un corto bastone. Accanto su di un lato si vedono dei geroglifici cretesi, la testa di un toro e un pesce. Vi basta per affermare che sia un dio e quale dio?
Perché non un re, di cui il toro potrebbe essere semplicemente il simbolo di potere?
Io credo che la presenza reiterata di tori, buoi, ecc. sia dovuta al fatto che era un animale ben presente in tutte queste zone geografiche, e che la sua forza, anche distruttrice, potesse essere un chiaro esempio di potenza, e quindi di potenza regale.
Forse se sapessimo di più sugli stessi sacrifici di tori, sull'uso delle corna sacre e della doppia ascia
(stranamente sempre associata a divinità femminili) forse risponderemmo a molti quesiti
Come anche se si sapessero leggere i segni sarebbe diverso.
Tornando a Yahwe, ovvio che questo è il nome, ma io mi riferivo alla volontà stessa di Dio di non volersi
far chiamare con nessun nome, per i motivi detti, e mi sembra molto significativo proprio in rapporto ad un aniconismo, che continuo a non vedere possibile in una realtà politeista, solitamente bisognosa di dare un volto alle potenze del creato e più tardi alle passioni umane
Certo che se andassi a dire al mio vecchio docente di teologia (domenicano!!!) che yahwe aveva una paredra femminile rischierei la scomunica...o forse qualcosa di peggio.... :mf_swordfight.gif:



Oops!
il "dio" della cretula di Chanià brandisce un lungo bastone.
Per alcuni è una significativa differenza, ma che comunque ancora non ha risolto il dilemma
uomo o divinità.
 
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sa-ra
view post Posted on 23/1/2011, 18:35




Ho dato un'occhiata ai link che mi hai gentilmente indicato.
Niente di sconvolgente, nel senso che non si tratta altro che dell'ennesima versione, questa volta semita,
della dea della fertilità. Il fatto che l'importanza di Yahwe sia indubbia nell'universo israelita
credo stia nel fatto che Yahwe fu preso come unico dio di riferimento andando contro
alle tendenze ancora politeiste che evidentemente c'erano.
Ma chi ci dice che nelle frange semitiche in cui ancora si veneravano più dei
la realtà femminile non fosse predominante? e scalzata solo successivamente con l'imporsi di un solo dio?
Le immagini dell'ostrakon comunque mi sembrano caricature, sicuri che non si tratti di qualche demone o
del bruttino dio Bes?

 
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lama su
view post Posted on 23/1/2011, 20:36




CITAZIONE
interessante davvero. Da approfondire!!!

mi a piacere ^_^

CITAZIONE
Siwa però non erano donne!!!!!

siwa era un oracolo egizio, un contesto culturale profondamente diverso da quello di delfi o cuma

CITAZIONE
della doppia ascia
(stranamente sempre associata a divinità femminili)

uhm.. non sempre..

Plutarco (45 2.302a) ci dice che la parola per ascia doppia, labrys (a cui forse si collega anche "labirinto"), è di origine lidia, ed in particolare dice:

CITAZIONE
When Gyges rebelled and was making war upon Candaules, Arselis came with a force from Mylasa to the assistance of Gyges, slew Candaules and his companion, and took the axe to Caria with the other spoils of war. And having set up a statue of Zeus, he put the axe in his hand and called the god, "Labrandeus", labrys being the Lydian word for 'axe'[

Quindi in Lidia l'ascia era un attributo di Zeus, che era addirittura detto "Labrandeus", probabilmente qualcosa come "portatore di ascia".

http://en.wikipedia.org/wiki/Labraunda


CITAZIONE (sa-ra @ 23/1/2011, 17:00) 
che continuo a non vedere possibile in una realtà politeista, solitamente bisognosa di dare un volto alle potenze del creato e più tardi alle passioni umane

no, forse mi sono spiegato male.. la religione israelita era un politeismo (di tipo semitico abbastanza classico) con al vertice una divinità maschile (yahwe, probabilmente un dio tribale) che non veniva raffigurato, una sua compagna femminile, subordinata (sappiamo che è subordinata sia perchè in genere nei panteon semiti le divinità femminili sono subordinate, sia perchè vi sono alcuni rari esempi di iscrizioni che dicono "yahwe e la sua ashera", dove è chiaro il rapporto gerarchico) che invece veniva raffigurata in maniera estensiva e che largamente domina il panorama archeologico, e poi probabilmente tutta una serie di divinità minori (tra cui per esempio il demone lilit) di cui non abbiamo che sparuti indizi qua e là.

Questo probabilmente fino al VIII-VII secolo, quando soprattutto sotto i regni di Ezekia e Giosia si impone (anche per ragioni politiche) il monoteismo ebraico come lo conosciamo oggi.

Del resto, la presenza di Dei, spesso importanti, non rappresentati (o perchè proibito, o perchè intrinsecamente non rappresentabili), magari a fianco di divinità minori che invece raffigurate lo sono, non è affatto estraneo ai politeismi.

Oltre al succitato esempio dell'ebraismo, il fenomeno era presente fra altri culti semiti (per esempio fra le popolazioni arabe come i nabatei, il cui dio principale, Dushrara, Dio maschile della guerra era rappresentato solo nella forma di un cubo di pietra nera -stile 2001 odissea nello spazio.. :lol: -, ed in effetti le divinità principali in genere erano raffigurate solo con dei blocchi squadrati. È solo con i contatti con i greci, i romani e gli egizi che i nabatei iniziano a raffigurare qualche loro divinità -in genere femminile, soprattutto Allat- in forma umana), ma anche al di fuori del mondo semita.
Oltre appunto alle religioni shamaniche dell'asia centro-settentrionale, dove non mi sembra (ma non ne sono sicuro al 100%) che Tengri, il Dio supremo del cielo e del tuono (ancora oggi in turco si usa il nome "Tenri" come equivalente di Allah) venga mai raffigurato (al massimo le divinità sono rappresentate attraverso i loro animali simbolici), un altro esempio può venire dall'induismo, dove vi sono delle correnti che ritegono il Dio supremo (in genere Brahma) come irrappresentabile e irrappresentato. Riguardo al Dio supremo (in genere brahma, appunto), nei Veda ( http://en.wikipedia.org/wiki/Yajurveda ) si dice:

na tasya pratima asti
"non esiste una Sua immagine"
[Yajurveda 32:3]

e

"shudhama poapvidham"
"Egli è senza corpo e puro"
[Yajurveda 40:8]

mentre nelle Upanishad:

"Na samdrse tisthati rupam asya, na caksusa pasyati kas canainam."
"la Sua forma non è da vedere, nessuno Lo vede con gli occhi"
[Svetasvatara Upanishad 4:20]

Il punto però non è tanto questo.
Il punto è che se si guarda alle religioni del mondo, ognuna è diversa dall'altra (tranne ovviamente quelle chiaramente collegate, come ebraismo-cristianesimo-islam), e in un contesto come quello minoico, di una cultura senza evidenti collegamenti con le culture vicine a noi note (come detto non è né semitica né indoeuropea) e con un probabile lungo periodo di evoluzione indipendente (visto il contesto insulare) ci si potrebbe aspettare virtualmente di tutto, come struttura religiosa.

L'archeologia ci parla dei resti materiale, ma in un campo come quello delle credenze religiose, dove è il dato immateriale ad essere dominante, temo che l'archeologia non sia sufficiente per discernere con chiarezza, sfortunatamente..

Certo ci sono gli echi nella tradizione greca, però appunto, pensando a miti come quello del minotauro (dove notate, di nuovo l'associazione personaggio mitologico/divino -il minotauro- maschile, con intermediario umano/sacerdote -arianna- femminile) o di Zeus Dikteo non mi sembra di vedere questa marcata predominanza femminile, come invece, come detto, appare chiaramente a cipro, con le sue tradizioni legate ad Afrodite.

Ripeto, non sto assolutamente dicendo che sia impossibile il culto dominante di una Grande Dea a Creta, ed anzi sulla base dei dati archeologici è ovvio che sembri la conclusione più semplice, però quello che dico che forse è meglio rimanere comunque un po' più cauti, in quanto, personalmente, non sono sicuro che i dati archeologici siano davvero sufficienti per capire l'impianto religioso di un popolo, tanto più di uno così "a sè" come quello minoico.
Insomma, sto dicendo grande dea sì, ma.. ma.. teniamo comunque aperta la porta ad altre possibilità.. almeno un pochino, almeno un spiraglio.. ^_^

e del resto, pensate anche solo a come si potrebbe fraintendere il cristianesimo se ne avessimo solo dei resti materiali e nessuna fonte scritta: la figura predominante è un personaggio sottoposto ad atroci supplizi, nei luoghi di culto vi sono decine di personaggi secondari maschili e femminili, spesso anche loro sottoposti a mutilazioni o torture varie (santa lucia con gli occhi in mano non è molto simpatica, come iconografia..), in più qua e là reliquiari con ossa, teschi, resti umani vari (spesso con chiare tracce di scarnificazione o manipolazione), la maggior parte dei dipinti rappresentano scene decisamente negative (da due poretti cacciati nudi da un albero, ad un diluvio, a scene di distruzione di torri e città, a scene di crocifissioni collettive).. l'unica eccezione una donna con in mano un bambino (ma forse lo sta portando come offerta?).. direi che come minimo, ne uscirebbe una religione basata sul sacrificio umano e imbevuta di violenza in stile culti amerindi, se non peggio..

:wacko:
 
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sa-ra
view post Posted on 24/1/2011, 13:24




Di lasciare aperte altre porte e strade è un dovere parlando di archeologia, perché come dicevo a Perseo 87 basta un nuovo ritrovamento a dar tutta una luce nuova alla vicenda, ma al momento bisognerà pur dire qualcosa e biogna a mio avviso attenersi ai documento di cui disponiamo
altrimenti, non è comunque questo il caso, si rischia di fare fantascienza.
Il problema che riscontro sui minoici è proprio questo che tutti si sentono autorizzati a dire cose, anche fantasmagoriche, solo per il fatto che molte cose non le conosciamo. Un es. il disco di Festo.
Come dicevo le tue riflessioni sono davvero interessanti e sarebbero da approfondire, ma resta il fatto come tu stesso hai detto, che la cultura minoica è probabilmente a sé.
 
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lama su
view post Posted on 24/1/2011, 21:28




CITAZIONE
altrimenti, non è comunque questo il caso, si rischia di fare fantascienza.

infatti..

preciso che non è che personalmente penso che la religione di creta fosse di tipo semitico con dei "proibiti", o di tipo Shamanico con Dei non rappresentabili.
io in effetti non penso.
o meglio, penso che queste siano solo alcuni esempi fra le migliaia di interpretazioni possibili, e siccome:

CITAZIONE (sa-ra @ 24/1/2011, 13:24) 
..resta il fatto come tu stesso hai detto, che la cultura minoica è probabilmente a sé.

proprio per questo mi sembra difficile trarre delle conclusioni sulla sola base delle evidenze archeologiche

CITAZIONE
ma al momento bisognerà pur dire qualcosa

eh.. e questo in effetti è secondo me uno dei grandi dilemmi metodologico-filosofici alla base dell'archeologia stessa.. meglio dire qualcosa che non si sa quanto sia attendibile, o meglio non dire niente?

Forse, la soluzione migliore sarebbe esprimere quel poco che si sa attraverso formulazioni non così "assolute" (o "romantiche", perchè di fatto, nel bene e nel male, l'archeologia si porta dietro ancora oggi un certo retaggio del romanticismo) e più scientificamente oggettive (come si fa in archeologia preistorica, anche perchè in effetti fin tanto che non leggeremo i testi in lineare A la cultura minoica va indagata con i metodi dell'archeologia preistorica), non dire:

"le immagini della Dea ci mostrano la predominanza del culto di una divinità femminile"

ma piuttosto:

"le numerose e varie raffigurazioni di carattere femminile attestano la presenza di una componente femminile nella struttura ideologico-religiosa di creta."

Non parlerei neppure di fertilità, perchè la raffigurazione dei seni nelle statue di creta sembra molto "naturale", come se fosse semplicemente la raffigurazione realistica del costume quotidiano, non è enfatizzata e messa in evidenza come invece, per esempio, nel caso delle statue di ashera (dove la dea si sostiene chiaramente i seni con le mani).

Ovvio, una frase del genere è molto meno affascinante, però è decisamente più corretta scientificamente..

E con una frase del genere, un nuovo ritrovamento non stravolgerebbe nulla, ma al massimo permetterebbe di aggiungere nuovi dettagli.

CITAZIONE
Un es. il disco di Festo.

si, altro caso in cui secondo me bisognerebbe limitarsi ad un'asettica analisi strutturale, invece di lasciar correre troppo la fantasia..
 
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view post Posted on 24/1/2011, 23:37
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O.T.

Riprendo momentaneamente quanto detto da Lama su, non perché ci sia bisogno di ribadire la sua più che prudente posizione, ma solo per evidenziare l'errore in cui può indurre questo ragionamento. Mi ha incuriosito quanto scritto da Lama su, perché anch'io, prima di invitare tutti a concentrarsi sui dati archeologici, avevo pensato a un controesempio nelle iconografie cristiane, sulla base di questo commento di Sa-ra:

CITAZIONE (sa-ra @ 22/1/2011, 18:41) 
Che ci sia un dio maschile infante è attestato ad es. dalla glittica, ma fonti del genere lo raffigurano come subordinato a divinità femminili di maggiore entità. Il fatto che è infante già la dice lunga.

La confutazione di una simile "deduzione logica" può arrivare benissimo portando proprio come esempio le raffigurazioni della Vergine con il Bambino. In un'ipotetica società futura, priva di qualunque forma di documentazione scritta, (per lo stesso ragionamento) un archeologo dovrebbe essere portato a ritenere la Madonna come il soggetto più importante della coppia, poiché Gesù è solo un bambino. Si potrebbe pensare a una dea materna, che protegge i bambini in generale, o a una dea raffigurata con un suo particolare figlio (ma sempre a lei subordinato)... Con tutta la documentazione in nostro possesso, però, sappiamo bene che, in realtà, fra i due, è Gesù il soggetto principale (non che la Madonna non sia importante; ma, in questo contesto, è per noi chiaro che il vero Dio è il Bambino).

Fine O.T.

Questo per una piccola precisazione, che a questo punto ho deciso di fare perché il discorso sul pantheon minoico si è protratto... Il problema dei dati archeologici resta comunque quello fondamentale: per il resto, non credo che si possa riuscire (almeno, non con le conoscenze attuali) a stabilire il nome o il sesso della divinità dedicataria di questo "pasto rituale" - se di pasto rituale si tratta (perché, lo ripeto, il vero nocciolo del problema è proprio questo!).
 
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sa-ra
view post Posted on 26/1/2011, 17:37




si infatti si è divagato alquanto.
Per chiudere almeno da parte mia, vorrei dire solo un'ultima cosa.
Condivido il ragionamento esemplificato con il Cristianesimo perché logico
però mi soffermo su questa riflessione:
possibile che dei minoici non abbiamo nulla di nulla?
niente fonti scritte decifrate, niente letteratura
a questo punto anche niente fonti materiali sicure? che sfigati!
tutto può essere il contrario di tutto in quanto non possederemo mai la completezza di
quell'universo.
Insomma non fraintendermi, perché quanto detto fin ora è sacro santo, ma non si può
nemmeno negare o dubitare per forza di quello che si ha pensando essenzialmente a quello che si potrebbe avere.
Chi ci dice alla fine che quello che supponiamo o nella misura in cui lo supponiamo effettivamente è da supporre, ci sono le stesse probabilità?
o forse invece di dubitare all'infinito non ci sforziamo su quello che effettivamente abbiamo?
Allora ok siamo prudenti non ci sbilanciamo....o forse allora stiamo proprio zitti se la cultura minoica è troppo oscura per noi
Se vuoi puoi bannarmi.
Per sempre








Lama-su, scusami, ci tenevo a precisare che so benissimo che Siwa si trovava in Egitto
avevo fatto quell'esempio solo per ricordare che non ovunque nei santuari oracolari c'erano
sacerdotesse portavoci di dei maschili, nel caso Ammone o Zeus ammone, e dunque perché doveva essere così anche a Creta?
Hai messo tu a paragone creta e la grecia...
un saluto
 
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sa-ra
view post Posted on 26/1/2011, 20:06




Articolo banale ma tanto per tornare all'origine del discorso

Site of Western Extension to Stratigraphical Museum at Knossos

In a LM IB context in excavations just to one side of the Royal Road some distance northwest of the Little Palace at Knossos, 327 children's bones were found in a burnt deposit in the basement of a building christened the North House. Originally attributed to between eight and eleven children provisionally aged between ten and fifteen years old, between 21% and 35% of these bones, which included skull fragments as well as other bones, all found in an unarticulated heap, exhibited "fine knife marks, exactly comparable to butchery marks on animal bones, resulting from the removal of meat. Cannibalism seems clearly indicated. Among possible interpretations are ritual usage (otherwise unexampled in the open town of Knossos) and lack of all other food because of poisoning or other deleterious effect of gases or fall out from intense activity of the volcano of Thera." Subsequent analysis has revealed that the bones in fact need belong to no more than four individuals, two of whom can be quite precisely aged by means of their teeth to eight and twelve years. Some phalanges (finger or toe bones) from young humans, a human vertebra with a knife cut, some marine shells, some shells of edible snails, and burnt earth were found filling a pithos in the "Cult Room Basement", a room across a corridor from the "Room of the Children's Bones" in which the cache of 327 children's bones were found. The context within the pithos suggests that some portions of young children were cooked together with a variety of other edible substances. Together with the major concentration of children's bones were also found some sheep bones including articulated vertebrae. One of the latter had a cut mark in a position indicating that the beast's throat had been slit, so that sheep sacrifice may have been connected with the death and dismemberment of the children, whom forensic experts have established to have been in perfect health at the time of their deaths. There is unfortunately no method by which these skeletons can be accurately sexed, so we remain ignorant as to whether they belonged to boys, girls, or both.

ecco un po' di bibliografia

R. Jung, "Menschenopferdarstellungen? Minoischer Zur Analyse und mykenischer Siegelbilder", PZ 72 (1997) 133-194.

Y. Sakellarakis and E. Sapouna-Sakellarakis, "Drama of Death in a Minoan Temple," National Geographic 159:2(1981) 205-222. Y. Sakellarakis e E. Sapouna-Sakellarakis "

SM Wall, JH Musgrave, and PM Warren, "Human Bones from a Late Minoan Ib House at Knossos," BSA 81(1986) 333-388. SM Muro, JH Musgrave, e PM Warren
 
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view post Posted on 26/1/2011, 20:46
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CITAZIONE (sa-ra @ 26/1/2011, 17:37) 
possibile che dei minoici non abbiamo nulla di nulla? niente fonti scritte decifrate, niente letteratura a questo punto anche niente fonti materiali sicure? che sfigati!
tutto può essere il contrario di tutto in quanto non possederemo mai la completezza di
quell'universo.

Frena, frena, frena un attimo Sa-ra.

Allora, innanzitutto non credo che per questo messaggio tu debba temere il ban: hai espresso un tuo parere; forse un po' sarcasticamente, ma in questo non c'è niente di male (spesso si è chiuso un occhio su comportamenti ben peggiori!).

Poi, passando al resto, il problema è proprio quello da te sottolineato: non è che le fonti non ci siano; ma, almeno per il momento, noi non siamo in grado di decifrarle. Tutto il resto è puramente ipotetico, derivante, in una certa misura, da uno studio effettuato principalmente su fonti iconografiche (un ambito che mi appassiona molto, ma che, per esperienza, ti posso assicurare, è anche fra i più controversi: a volte mi è capitato di imbattermi in contesti in cui, a partire da una medesima immagine, uno studioso ha avanzato un'interpretazione, mentre un altro ne ha proposta una completamente opposta, ma comunque altrettanto plausibile...).

In ogni caso noto che, fra i titoli da te citati, ce n'è uno che dichiara "Late Minoan Ib", ovvero Tardo Minoico Ib (e cioè 1'500-1'450 a.C. - o 1'580-1'490 a.C., se volessimo considerare valida la retrodatazione del Manning). Questo è già di per sé un dato interessante, perché (finalmente) ricolloca cronologicamente questi resti in un ambito ben definito - e, in particolare, precedente all'arrivo dei Micenei a Creta (quindi dovrebbe trattarsi di un contesto quasi sicuramente minoico).
 
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lama su
view post Posted on 26/1/2011, 21:28




CITAZIONE (sa-ra @ 26/1/2011, 17:37) 
Se vuoi puoi bannarmi.
Per sempre

sinceramente, non capisco questa tua reazione. :( :unsure:

Perchè mai dovrei bannarti? stiamo discutendo, io ho argomentato le mie posizioni, tu sei vuoi puoi argomentare le tue.

il forum serve a questo, a confrontare idee diverse, e se per caso ti ho offeso in qualche modo me ne scuso, non era mia intenzione. :unsure:

CITAZIONE
Lama-su, scusami, ci tenevo a precisare che so benissimo che Siwa si trovava in Egitto
avevo fatto quell'esempio solo per ricordare che non ovunque nei santuari oracolari c'erano
sacerdotesse portavoci di dei maschili, nel caso Ammone o Zeus ammone, e dunque perché doveva essere così anche a Creta?

non mettevo in dubbio che sapessi dov'è siwa.
solo avevo citato delfi e cuma come casi di sacerdotesse femminili di divinità maschile, come esempio del fatto che una sacerdotessa femmina non implica automaticamente una divinità femmina.

CITAZIONE
possibile che dei minoici non abbiamo nulla di nulla?

o no, dei minoici abbiamo molto e sappiamo molto.
Sappiamo che avevano dei palazzi, sappiamo che conoscevano vari tipi di arte, sappiamo che andavano per mare, sappiamo che avevano relazioni commerciali e culturali con buona parte del mediterraneo orientale, sappiamo come vestivano, dove abitavano e come venivano sepolti, sappiamo che scrivevano, sappiamo che avevano una religione, che c'era un culto ti taweret (perchè c'è un immagine chiaramente identificabile come tale), e sappiamo che probabilmente c'erano almeno due Dei (probabilmente maschili) preposti alla medicina (perchè sono citati in un papiro medico egizio).

Sappiamo molte cose, ma non sappiamo tutto. Probabilmente non sapremo mai tutto.

Soprattutto, degli aspetti immateriali della loro cultura, come appunto la religione, probabilmente potremo conoscerli solo attraverso dei frammenti e delle piccole tracce, senza sapere però come inserirli in un contesto più grande. Piccoli punti di luce in una stanza che, nel suo insieme, rimane avvolta nell'oscurità.

Sinceramente, non capisco dov'è il problema, questa è la situazione con cui gli archeologi si trovano confrontati nella maggior parte dei casi: ci sono delle informazioni che possiamo considerare sicure in quanto evidenti dal dato materiale (che a knosso ci fosse un palazzo è evidente), altre che possono essere considerate molto probabili (che i minoici avessero il controllo sul mare è molto probabile, visto che avevano relazioni commerciali e colonie), altre su cui sfortunatamente, di fatto, non abbiamo nessuna informazione certa.

Ed anzi, considerando che si tratta di una civiltà di cui non conosciamo la scrittura, e di cui non ci resta una lingua da analizzare (avessimo un "neo-minoico" sopravvissuto ai minoici stessi qualcosa si potrebbe dedurre, ma non abbiamo neppure quello!), e che non è descritta da nessuna fonte esterna contemporanea, direi che quello che possiamo dire di certo sui i minoici è decisamente tantissimo, molto più di quanto abbiamo per molti, molti altri casi.


CITAZIONE
se di pasto rituale si tratta (perché, lo ripeto, il vero nocciolo del problema è proprio questo!).

si ma in fin dei conti il discorso è lo stesso:

sappiamo che i minoici almeno occasionalmente facevano sacrifici umani (i resti del tizio sull'altare mi sembrano inequivocabili).
possiamo dire che, probabilmente (ma non "certamente") si trattava di pratiche occasionali o comunque di portata limita (magari limitata al culto di una singola divinità, per esempio come kali nel contesto dell'induismo, una possibilità fra le tante) in quanto conosciamo un singolo, l'isola non pullula di resti di sacrifici umani (come invece i territori celti, dove sono noti vari e vasti siti sacrificali, per citare un esempio di paragone).
Quest'ultima idea può essere sostenuta citando anche i vari miti greci che alludono a sacrifici umani nel mondo egeo (tra cui, non lo avete citato, quello di agamennone e ifigenia).
Si può ipotizzare che siano pratiche legate a periodi di crisi, ma senza elementi supplementari a supporto siamo lontani dalla certezza (un contro esempio può essere l'egitto, dove l'unico caso di qualcosa di simile a un sacrificio umano noto in epoca storica avviene sotto Amenhotep II, in uno dei periodi di massimo splendore e massima potenza dell'egitto, subito dopo una vittoriosa campagna in siria)
Possiamo dire che i minoici praticavano la scarnificazione (se ne trovano le prove sulle ossa).
Non possiamo dire con certezza se era collegato a sacrifici umani (potrebbe essere una pratica funebre, i buddisti tibetani per esempio i morti li smembrano e li danno in pasto agli uccelli, oppure legata all'assenza di cibo e quindi praticata su individui già morti)
Possiamo dire che, almeno occasionalmente, i resti di bambini venivano gettati con i resti di animali.
Non possiamo dire con certezza se era il risultato di pratiche sacrificali (di nuovo potrebbe essere ancora una situazione di bisogno, o potrebbe essere anche una pratica funebre, per esempio ci sono culture in cui i bambini non sono considerati "esseri umani", -e quindi per esempio non ricevono un nome- finché non superano una certa età, a causa dell'alta mortalità infantile. in un contesto del genere, non sarebbe sorprendente gettare i resti di un bambino morto prematuramente con gli altri rifiuti)
Se ci sono tracce di cottura, associati a resti di altri animali, il cannibalismo diventa decisamente probabile (cottura senza resti animali potrebbe lasciare qualche dubbio, in quanto potrebbe essere legato al processo di scarnificazione, nel medioevo si bollivano i corpi dei santi per ripulirne le ossa, prima di metterle nei reliquiari), ma di nuovo non possiamo dire se si tratta di una pratica religiosa, di una pratica dovuta ad un periodo di necessità o altro (tanto per fare un esempio estremo.. magari un serial killer? chi dice che gli psicopatici non potessero esistere anche nell'antichità? le malattie mentali sono attestate nei testi cuneiformi, e di certo le società antiche non erano sempre luoghi psicologicamente confortevoli).

Ovvio che se altri elementi si aggiungono, il quadro può essere raffinato un po': se le datazioni coincidono con periodi di attività vulcanica noti si può legittimamente pensare ad un collegamento (quindi di nuovo, o periodo di difficoltà, o rituale), ecc.

Mi sembra che non sia poco quello che si può dire mantenendo una posizione cauta e da "preistoricista", diciamo.

Ovvio, si tratta solo di una singola tessera di un mosaico (la società e la religione minoica nel suo insieme) che ci rimane ancora nella sua stragrande parte decisamente oscuro. Purtroppo.

È il destino di noi archeologi, doversi accontentare.. :cry: ;)


Se poi si vuole osare un po' di più nelle ipotesi, o nell'immaginazione, è ovvio che sia più che lecito.
E anzi, ha sicuramente il suo fascino, ed è sicuramente piacevole.
Con il rischio però di fare come nel 1800 (e io amo profondamente il 1800), quando i dolmen erano altari su cui i druidi presi da una selvaggia frenesia sacrificavano bionde vergini agli Dei barbari.
perchè no, l'importante è esserne coscienti.

P.S.

perseo, lo so, ora ti verrà voglia di tirarmi una scarpata (e avresti ragione), per la monotonia con cui ti rispondo a questa affermazione:

CITAZIONE (Perseo87 @ 26/1/2011, 20:46) 
se volessimo considerare valida la retrodatazione del Manning)

quella retrodatazione è sbagliaaaaaataaaaaaaaaa! ;)

e tra l'altro, l'articolo di scienze di quest'estate citato da mario in un'altra discussione conferma in toto la cronologia tradizionale archeologica egizia, e quindi di fatto va contro l'ipotesi del manning. O per lo meno mostra chiaramente che ci sono dei problemi a livello di C14 per questo periodo.

Sto cercando di ritagliarmi un po' di tempo per rimettere le mani sul tema, appena ci riesco riprendiamo il discorso più in dettagli (quindi per favore, non alimentare qui questo mio altro OT.. dai, lo so che tu sei bravo.. ;) )

Edited by lama su - 26/1/2011, 21:31
 
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sa-ra
view post Posted on 26/1/2011, 21:30




Non per fare polemiche ma a parte il discorso su Siwa, mi stavo rivolgendo a Perseo
che mi ha citata addirittura sottolineando una mia frase, forse ingenua
ma mi ha fatto rimanere male.
Tutto qui.

 
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view post Posted on 26/1/2011, 22:04
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CITAZIONE (sa-ra @ 26/1/2011, 21:30) 
Non per fare polemiche ma a parte il discorso su Siwa, mi stavo rivolgendo a Perseo
che mi ha citata addirittura sottolineando una mia frase, forse ingenua
ma mi ha fatto rimanere male.

Confesso che, come Lama su, anch'io avevo frainteso il destinatario del tuo commento (prendendolo come rivolto a lui). Posso assicurarti che, da parte mia, non c'è stata alcuna volontà di mettere in ridicolo nessuno: navigando in questo forum, ho imparato che è prassi comune, fra gli utenti, il quotare i commenti altrui (a volte sottolineandone alcuni estratti significativi con una riga, altre volte evidenziandoli con il grassetto o il corsivo). Ho voluto riprendere una parte del tuo commento per mostrare (e mostrarti) come nel campo dell'iconografia non può (e non deve) esserci sempre tutta questa sicurezza, dettata a volte anche dall'ingenuità (ma per carità, non credere che io ne sia immune: non hai idea delle cantonate che ho preso, anche durante i corsi universitari!).

E' per questo che dico che quello iconografico è un campo minato...

Comunque, ti faccio le mie scuse, se (pure involontariamente) ti ho ferita. :(
 
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sa-ra
view post Posted on 27/1/2011, 10:08




No problem
Forse è un po' colpa mia
ma io ero un asso nelle interpretazioni iconografiche, confronti ecc.. e probabilmente sono abituata male.
Tra l'altro come sai, per aver letto la mia presentazione, non lavoro nel campo e non ho colleghi con cui confrontarmi.
Le uniche esperienze sono state in campo universitario
ma quando si è trattato di quagliare parlando di soldi e di vere opportunità lavorative le cose sono cambiate...o forse sono stata io a scegliere una vita diversa, una vita che comunque non mi piace.
Ma per avere una famiglia, almeno nel mio caso, sono schiava dei soldi.
 
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view post Posted on 27/1/2011, 11:38
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (sa-ra @ 27/1/2011, 10:08) 
No problem
Forse è un po' colpa mia

L'importante è aver chiarito la posizione di entrambi. ^_^

Voglio però precisare una cosa: ciò che hai detto (seppure in modo un po' sarcastico) io lo condivido. Mi sono spesso chiesto dove finisca la più che lecita messa in dubbio di un'interpretazione, e dove cominci (passatemi il termine) la "sega mentale" (perché alcune disquisizioni a cui ho preso parte, talvolta, mi sono sembrate proprio questo...).

Devo però concedere a queste persone che spesso vengono avanzate interpretazioni decisamente traballanti, su cui però si costruiscono sopra vere e proprie teorie. E non è solo un fatto di "testimonianze scritte sì/testimonianze scritte no", perché, anche quando siamo in grado di tradurre i testi scritti, non sempre riusciamo a definire con sicurezza i caratteri di ciò che riportano. Un caso che mi è recentemente passato fra le mani (forse un po' in offtopic, ma sempre di "dee madri" si tratta) è quello delle tavolette in lineare B rinvenute a Tebe, durante gli scavi di via Pelopida. In una di queste (Fg126) si nomina, secondo alcuni studiosi, una trade di divinità tebane:

ma-ka = Madre Terra (o Demetra, per altri)
o-po-re-i = Oporès (il "Portatore di frutti", epiteto di Zeus)
ko-wa = Kore (Persefone)

Quando l'ho vista per la prima volta, tutto sommato, ho pensato che quel ma-ka potesse effettivamente essere riferito a una divinità materna, legata alla terra (se non proprio a Demetra - che, non a caso, ebbe anche una relazione con Zeus, da cui nacque Kore). Sono rimasto però un po' sdubbiato quando ho saputo su cosa si basava il confronto che era stato proposto: il termine di paragone è un hapax, che si trova in una delle tragedie di Eschilo, in cui lui evoca "Ma' Ga" (Madre Terra). La dottoressa che teneva la lezione ci fece notare quanto fosse labile in sé un confronto fra un termine in lineare B, rinvenuto in un testo amministrativo del TB, e uno in greco classico, riscontrato (una sola volta nella letteratura greca) in un testo teatrale del V secolo a.C. Secondo alcuni studiosi, infatti, quel ma-ka non si dovrebbe interpretare come un teonimo (e questo, ovviamente, farebbe saltare tutta la teoria della triade divina).

Questa digressione l'ho fatta solo per precisare quanto, a volte, neppure la conoscenza della lingua in sé sia sufficiente a farci comprendere a pieno la natura e le caratteristiche di una società antica (e, nello specifico, della sfera religiosa). Talvolta è anche questione del tipo di documentazione che possediamo (e un testo di carattere amministrativo, ovviamente, non può fornire le stesse informazioni di un testo religioso). Né possiamo stabilire, per esempio, quanto un du-wo-ni-so miceneo sia effettivamente rapportabile al Dioniso d'età storica. Quindi, è sempre buona norma muoversi con cautela in questi campi: non che le ipotesi non si possano avanzare; ma che si resti sempre consapevoli che di ipotesi si tratta.
 
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lama su
view post Posted on 27/1/2011, 18:19




CITAZIONE (sa-ra @ 26/1/2011, 21:30) 
Non per fare polemiche ma a parte il discorso su Siwa, mi stavo rivolgendo a Perseo

CITAZIONE
No problem
Forse è un po' colpa mia

:P

mi sa che c'è stato un po' un fraintendimento generale.. vabbé, cose che capitano quando si è dietro uno schermo, e non si possono percepire tutte le sfumature (intonazione, espressione,..) della persona con cui si sta parlando..

capita, l'importante è aver chiarito..

e cmq non preoccuparti, nessun ban per una roba del genere, anzi.. i tuoi interventi sono stimolanti ed interessanti, è bello discutere con persone come te ^_^

CITAZIONE
e dove cominci (passatemi il termine) la "sega mentale" (perché alcune disquisizioni a cui ho preso parte, talvolta, mi sono sembrate proprio questo...)

non ti stai riferendo a me, vero? :rolleyes:
a parte gli scherzi, il tuo esempio di MA-KA mi sembra decisamente esemplificativo.
E in effetti il problema non è tanto l'ipotesi in sé (e anche i confronti stilistici, sa-ra, sono tutt'altro che inutili, anzi, sono strumenti preziosissimi), quanto piuttosto l'eventuale uso di un'ipotesi di questo tipo come fondamenta per costruire un'altra ipotesi, su cui se ne costruisce un'altra, e poi un'altra e poi un'altra.. fino ad avere un bel quadro completo e coerente che di fatto non ha nessuna base solida.

È questo il vero rischio da tenere presente, e da cui, secondo me, bisogna guardarsi.

Del resto, è un po' quello che diceva anche Conan Doyle (si, sono un fan di Sherlock Holmes :P ):

CITAZIONE
È un errore enorme teorizzare a vuoto. Senza accorgersene, si comincia a deformare i fatti per adattarli alle teorie, anziché il viceversa.

e anche:
CITAZIONE
It is a capital mistake to theorize before you have all the evidence. It biases the judgment.

 
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