Ostraka - Forum di archeologia

La ceramica è femminile?

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view post Posted on 30/11/2010, 16:53
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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E' talmente prevalente questo spirito di americanizzazione che solo ora, rileggendo tutti gli interventi per fissarne un riassunto nella mia testa, mi accorgo di aver scritto Irak, al contrario di Acqua che scrive correttamente Iraq.
Del resto, debbo obiettivamente riconoscere che avrei dovuto anche scrivere 'i Yanomami', 'i Jivaros' e 'i Jicaque', dato che y e j in italiano sono semiconsonanti... chi è senza peccato... e i miei sono peccati di presunzione... :rolleyes:

Tornando a bomba, non fate altro che continuare a confermare la mia prima impressione: l'affermazione di von Hagen può essere al più una speculazione induttiva, non siamo in grado di trovarne oggettive conferme nei manufatti ceramici del neolitico.
Parlo di speculazione induttiva in quanto von Hagen riferisce che le popolazioni amazzoniche ancora 'non civilizzate', esistenti ancora negli anni '50 e che lui ben conobbe, affidavano alle donne la produzione di manufatti in terracotta.
All'epoca (attualmente ormai le cose sono cambiate) le popolazioni citate vivevano sostanzialmente allo stesso modo di tribù di cacciatori-raccoglitori del neolitico.
Con un processo che in matematica si chiama 'dimostrazione per induzione', applica questo paradigma a tutta la produzione diciamo così primitiva.

 
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§Karl§
view post Posted on 30/11/2010, 19:42




Poi effettivamente, al di là della geografia, varia un po' da ateneo ad ateneo e da docente a docente. In alcuni, ad esempio la penisola arabica ha un corso a sé. In altri anche se non ce l'ha, non è comunque incluso nell'archeologia del Vicino Oriente. Ad esempio da noi non lo era. Tuttavia, erano compresi l'Iran e una certa zona dell'Asia centrale (sempre fino alla caduta dell'impero Persiano. Dal periodo achemenide al partico-sasanide c'era poi un altro corso, che negli ultimi anni da noi ha assunto varie diciture: archeologia iranica, archeologia dell'asia centrale, ecc. In origine era appunto archeologia partico-sassanide), e fino alla valle dell'Indo (attuale Pakistan). Per gli studenti di lingue orientali poi ci si spingeva fino all'arte del Gandhara (da noi in origine infatti laurearsi in archeologia del vicino oriente richiedeva non una ma due iterazioni, quindi nel complesso 3 annualità).
 
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§Karl§
view post Posted on 1/12/2010, 05:58




CITAZIONE (Usèkar @ 30/11/2010, 16:53) 
Parlo di speculazione induttiva in quanto von Hagen riferisce che le popolazioni amazzoniche ancora 'non civilizzate', esistenti ancora negli anni '50 e che lui ben conobbe, affidavano alle donne la produzione di manufatti in terracotta.
All'epoca (attualmente ormai le cose sono cambiate) le popolazioni citate vivevano sostanzialmente allo stesso modo di tribù di cacciatori-raccoglitori del neolitico.
Con un processo che in matematica si chiama 'dimostrazione per induzione', applica questo paradigma a tutta la produzione diciamo così primitiva.

A proposito, ho trovato questo lavoro recente: Dean E. Arnold, Social Change and the Evolution of Ceramic Production and Distribution in a Maya Community, University Press of Colorado, 2008. Se interessa, ne è uscita una recensione nel numero 51/2 della rivista Current Anthropology dello scorso aprile.
 
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massinissa
view post Posted on 2/12/2010, 10:01




Effettivamente, per quanto riguarda la preistoria non si può affermare con sicurezza se fossero o meno le donne a creare oggetti ceramici. E' un pò come l'ipotesi che nel neolitico furono queste ultime a "scoprire" l'agricoltura, dato che erano loro a raccogliere vegetali e quindi a notare per prime il fatto che caduti dei semi, la pianta rinasceva là dove questi erano rimasti. Non è detto, a parer mio, che questa sia la assoluta verità. In società poco stratificate e senza veri status sociali ben definiti, i ruoli dell'uomo e della donna potevano benissimo essere gli stessi. Cacciavano le donne quanto gli uomini, raccoglievano cibo sia gli uni che gli altri. E' nell'età del bronzo che si verifica una vera e propria distinzione di ruoli, confermata anche dai corredi tombali, che in mancanza di scrittura ci informa però di una differenziazione tra mondo femminile e mondo maschile. Se poi anche a quell'epoca la ceramica fosse prerogativa femminile o maschile non è certo. E la metallurgia? Si parla di "metallurghi", di artigiani itineranti. Ma se fossero state "metallurghe" o artigiane itineranti? Crdo che questo tipo di ideologie, e non voglio fare polemiche sessiste, sia il frutto di un periodo o di idee profondamente maschiliste tendenti a sottolineare un ruolo rispetto ad un altro, a dare a "maschio e femmina" una sorta di differenza biblica, inesistente nella realtà. Da uomo ritengo che le donne siano state capacissime anche più di noi maschietti a tessere le trame anche difficili della storia..
 
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§Karl§
view post Posted on 2/12/2010, 10:49




Da un lato sì. Cosa che tra l'altro ha prodotto anche un'"archeologia femminista" che nei suoi eccessi, nel voler sostenere a tutti i costi matriarcati ed altro, ha assunto un atteggiamento e una metodologia speculari (proposizione di ipotesi senza dati sufficienti, e tutt'al più basate su analogie antropologiche ed etnografiche che in archeologia, preistorica in particolare, sono utili sì ma sempre da usare con attenzione, a mio avviso). Ora, mi pare, siamo giunti ad un'archeologia di genere probabilmente un poco più equilibrata.

Dall'altro però, non possiamo nemmeno chiudere gli occhi sulla storia successiva, in cui la donna, per quante eccezioni ci possano essere state, è sostanzialmente relegata in ambito domestico. E qui sì l'ideologia maschilista è all'opera. E' anche vero però che, così come per l'antropologia, anche in questo caso la proiezione nel passato, in particolare per la preistoria, di ciò che sappiamo della storia successiva, è da usare con cautela.

A proposito, prima del cambiamento che avviene col passaggio al Neolitico, mi riferisco a quello di cui parla la Peterson, dall'analisi dei dati muscoscheletrici risulta che la parte superiore del corpo fosse più sviluppata nelle donne che non nell'uomo. Per cui evidentemente, e probabilmente, certi tipi di lavori erano più prerogativa femminile che maschile, al contrario di ciò che magari comunemente si può pensare...
 
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view post Posted on 2/12/2010, 11:18
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Va bene, volendo quindi rispondere al mio interrogativo penso di poter riassumere in questi termini quanto detto finora.

Non possiamo dire di saper riconoscere segni effettivi che ci dicano che la manifattura della terracotta sia stata in origine legata ad un sesso piuttosto che ad un altro.
Basandosi sulla sua esperienza di studioso di popolazioni da lui conosciute perchè ancora esistenti allo stato 'puro' nella prima metà del secolo scorso, popolazioni che avevano comportamenti reputati simili a quelli degli uomini del neolitico, applicando un ragionamento per induzione, von Hagen ha espresso un modo di pensare legato al suo tempo (la prima edizione del libro che sto rileggendo risale al 1960, quindi la stesura devessere della fine del decennio precedente).

Tra l'altro, nessun altro studioso delle civiltà precolombiane del Mesoamerica a me noto, a cominciare da Pina Chan che è forse quello che ha studiato più a fondo le ceramiche/terracotte 'primitive' del Messico, esprime una opinione così categorica circa il fatto che la manifattura di oggetti in tale materiale sia stata di competenza esclusiva delle donne, anzi che io sappia nessun altro, a parte v.H., si pronuncia in merito.

Insomma, l'affermazione di von Hagen è figlia del suo tempo.
 
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massinissa
view post Posted on 2/12/2010, 14:53




Giustamente come dici tu karl, non si può prendere come es. la preistoria per connotare la storia successiva. Che è verissimo, è quasi tutta al maschile. Ed è mia opinione che sia proprio la rivoluzione neolitica a giocare un ruolo importante su quella che sarà poi la "supremazia" maschile rispetto a quella femminile. Se vogliamo attribuire alle donne il merito dell'agricoltura, non dobbiamo poi dimenticare che forse, furono gli uomini a farla progredire, a dissodare la terra e a liberarla dalla vegetazione esistente. La logica ci dice (logica moderna!), che lavori così pesanti richiedevano muscoli maschili. E forse progressivamente nel tempo, con l'evolversi della società che sempre più si diversificava in ruoli, status e quant'altro, certi "lavori" furono ingeriti dagli uomini, a tutta esclusione delle donne. Infatti quando dicevo che è nell'età del bronzo che ciò si vede in modo ancor più chiaro, mi riferivo proprio a questo: tombe femminili con corredi che comprendono strumenti per la filatura ad es. e tombe maschili con corredi che vedono la presenza di armi e attrezzi per l'agricoltura. Lavori diversi, ruoli diversi per sessi diversi. Fermo resta poi quello che ho detto a conclusione del post precedente e cioè che le donne, e hai ragione nel dire che ve ne sono state, anche se relegate a "ruoli marginali", hanno sempre tirato le fila dietro le quinte. Mi viene in mente Livia nonna di Claudio, sposa di Augusto di cui si diceva che fosse lei la vera forza trainante del nascente impero romano..
 
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lama su
view post Posted on 7/12/2010, 23:04




mi introduco in punta di piedi, con uno spunto a partire dal quale forse qualcuno di voi potrà fornire qualche info in più:

ricordo molto vagamente che un mio professore di archeologia preistorica ci aveva parlato della possibilità di capire se un vaso era stato prodotto da un uomo o da una donna partendo dall'osservazione delle impronte delle dita rimaste impresse nella ceramica stessa.

L'idea è abbastanza logica: se le impronte sono piccole, significa che le mani erano piccole, e quindi il vaso è opera di una donna (escludendo che possa essere opera di bambini).

Se non ricordo male, il discorso si ricollegava anche ai vasi con decori formati da impressioni di unghie, che di nuovo possono dare un'idea delle dimensioni delle mani, e dunque del sesso di chi ha prodotto il vaso.

Mi sembra che il professore aveva detto che si, in effetti le impronte sembravano essere generalmente femminili, però sinceramente non ricordo assolutamente le percentuali, e a dire la verità non ricordo neppure se ci sono degli studi specifici.

Mi spiace di non poter dare nessuna informazione più precisa.. Magari qualcuno di voi sa qualcosa in più?


P.S. riguardo al vicino-medio-estremo oriente, in francia e inghilterra in genere vicino oriente è fino alla mesopotamia, mediooriente è iran e afganistan e regioni culturalmente connesse, estremo oriente è tutte le regioni che hanno subito influenza culturale cinese. le parti al di fuori di queste regioni o vengono annesse ad esse senza ora qua ora là, oppure godono di domini separati, tipo "asia centrale" (mongolia, e vari x-stan), "tibet e himalaya", "india e sud-est asiatico" (in pratica india ed indocina fino a singapore). Da quello che so, in america invece, per lo meno nell'uso comune, la situazione è simile a quella italiana, dove "middle east" è ormai il termine generico che copre tutta l'area dal mediterraneo ai confini con la cina. l'egitto, almeno in inghilterra, è associato al vicino oriente pur rimanendo separato (a Oxford per esempio c'è il dipartimento di "Egyptology and Near East archaeology" che fa parte dell' "Oriental Institute")
 
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view post Posted on 7/12/2010, 23:21
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Un tantino OT, se non altro quanto epoca.
Confermo quanto dice Lama, ma non per epoche antiche quanto per il secolo XIX.
La parte più antica della clinica di cui ero comproprietario (in origine un albergo con stazione di posta) venne costruita attorno al 1820. Alcuni anni or sono una profonda cantina venne rinnovata per ricavarne un locale ad uso dei pazienti e io salvai uno dei mattoni che, messi in opera nella terra viva, pavimentavano la cantina e che vennero ricoperti dal nuovo pavimento. Si trattava di mattoni di argilla cotta, provabilmente di produzione locale (una mattonaia si trovava a poca distanza, ne resta il toponimo assieme ad alcuni edifici riattati e alla fossa in cui veniva mescolata l'argilla all'acqua ora trasformata in piscina) di circa cm 28 x 14,5 x 4,5. Il mattone che ho salvato presenta ben chiara con una profonditÀ di circa 5 - 7 mm l'impronta di una mano, certamente impressa quando il mattone ancora molle fu spinto fuori dallo stampo di legno. La mano è decisamente piccola, per cui ritengo sia di una donna, anche se non posso escludere si tratti di un uomo in età preadulta.
 
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Aquamarin-reloaded
view post Posted on 11/12/2010, 11:51




CITAZIONE (lama su @ 7/12/2010, 23:04) 
Se non ricordo male, il discorso si ricollegava anche ai vasi con decori formati da impressioni di unghie, che di nuovo possono dare un'idea delle dimensioni delle mani, e dunque del sesso di chi ha prodotto il vaso.

Mi sembra che il professore aveva detto che si, in effetti le impronte sembravano essere generalmente femminili, però sinceramente non ricordo assolutamente le percentuali, e a dire la verità non ricordo neppure se ci sono degli studi specifici.

si, potrebbe essere uno spunto....però l'associazione non può essere diretta, perchè nulla sappiamo sui processi e i momenti di fabbricazione dei vasi..... nulla toglie che un vaso potesse essere fabbricato da una persona e decorato da un'altra..... inoltre appunto la cosa varrebbe solo ed esclusivamente per la ceramica neolitica a decorazione digitale o ad unghiate oper la ceramica "a cordoni" che va beh dura per tutta la preistoria ..... ritorno a dire che in assenza di evidenze di produzioni specializzate forse ha poco senso ricercare delle divisioni di compiti di tal fatta. Quello che sicuramente emerge è che la ceramica nella preistoria fu una produzione per lo più domestica(almeno per tutto il neolitico), benchè non manchino esemplari di vasi "dedicati" in luoghi sacri con "decorazioni" particolari. Che poi fosse la donna a condurre la casa, anche qui, come dimostralo? e poi quale donna? Nelle realtà rurali anche odierne la donna va a zappare la terra così come l'uomo(anzi in alcune realtà più specificatamente è proprio la donna a curare gli orti, alla faccia del lavoro pesante) ma è per lo più la donna giovane nel pieno delle forze..... nella famiglia allargata abitante in un'unica dimora la casa la conducono gli anziani.....
Inoltre alcuni lavori agricoli richiedono la partecipazione di tutta la famiglia, a volte di più famiglie o intere comunità ..... mai sentito parlare dell'uso del papavero per addormentare i bambini piccoli durante il lavoro nei campi? (a proposito mini semi OT la presenza di semi di papavero da oppio è attestata nel sito neolitico di La Marmotta).

Immaginiamo poi altri periodi o altre situazioni....dando per assunta una simile divisione del lavoro: uomo lavori connessi agli animali(prima caccia poi pastorizia) donna lavori connessi ai vegetali(prima raccolta poi agricoltura); immaginiamo che l'uomo passa alcuni periodi lontano dal villaggio per esisgenze lavorative, ad esempio quelle legate alla pastorizia: si porta i vasi per mangiare cucinare e lavorare i prodotti? e se gli si rompono? va un'attimo al villaggio a farseli fare dalla moglie? Insomma tutto ciò per dire che secondo me in linea di massima in realtà dove non sono documentabili forti specializzazioni nel lavoro ognuno deve essere in grado di realizzare tutto ciò che serve .....



ot X Leda: l'India rientra nel medio oriente almeno per quanto riguarda la sua fase islamica....ma come ha detto anche lama e come io stessa avevo accennato solitamenter viene trattata a parte e certo non la si può inserire nell'estremo oriente
 
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§Karl§
view post Posted on 11/12/2010, 12:14




Già. Per quello sottolineavo l'importanza del contesto specifico. Se prendiamo ad esempio contesti in cui, al di là del fatto che il modello familiare di base sia costituito da famiglie nucleari od estese (in certi casi assai difficile da stabilire), è la comunità di villaggio nel suo complesso a prevalere sui singoli nuclei familiari (forse un pelo meno complicato da stabilire), i bambini possono per esempio essere accuditi, dopo una certa età, a livello comunitario, lasciando alla componente femminile maggior tempo a disposizione per dedicarsi ad altro. E appunto spesso a lavori non così leggeri...
 
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massinissa
view post Posted on 11/12/2010, 12:33




Fermo restando che sono d'accordo con quanto sostenuto fino ad ora, mi permetto di fare una sorta di digressione. E' vero che in comunità di villaggio come quelle per es. neolitiche, la creazione di oggetti ceramici poteva anche essere prerogativa femminile, ma bisogna anche ricordare, in senso temporale più ampio, anche quegli artigiani ceramisti egei (ciprioti o micenei) che durante l'età del bronzo, giungevano su navi commerciali per es. in Sardegna, e là creavano le loro opere "insegnando" agli indigeni già perfettamente in grado di loro produzioni, le loro tecniche diverse. Questo succede anche per la produzione metallurgica. In questo specifico caso quindi è molto probabile che la ceramica fosse al maschile..
 
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lama su
view post Posted on 17/12/2010, 11:31




CITAZIONE (Aquamarin-reloaded @ 11/12/2010, 11:51) 
si, potrebbe essere uno spunto....però l'associazione non può essere diretta, perchè nulla sappiamo sui processi e i momenti di fabbricazione dei vasi..... nulla toglie che un vaso potesse essere fabbricato da una persona e decorato da un'altra..... inoltre appunto la cosa varrebbe solo ed esclusivamente per la ceramica neolitica a decorazione digitale o ad unghiate oper la ceramica "a cordoni" che va beh dura per tutta la preistoria .....

no, forse mi sono spiegato male.

le impronte da analizzare non sono tanto le unghiate usate nel decoro (si, si possono analizzare anche quelle, ma si tratta di una fonte in più) quanto piuttosto le impronte lasciate nell'argilla dal vasaio stesso, al momento della produzione del vaso. Queste impronte ovviamente non si trovano all'esterno del vaso (decorato e levigato) ma a volte si possono trovare all'interno del vaso (qualunque vaso di qualunque epoca), che spesso non è rifinito.
Insomma, quelle impronte che per forza di cose sono state lasciate dal vasaio nel momento di dare la forma al vaso (o perché ha messo una mano all'interno per fare resistenza alla mano che schiacciava dall'esterno, o perché ha schiacciato il fondo per appiattirlo o per chiuderlo bene,...).

Proprio ieri poi stavo leggendo un articolo su Archéo-Nil 14 (2004) sulla mesopotamia del 4° e 5° millennio (Jean-Daniel Forest "La Mésopotamie aux 5e et 4e millénaires") e a un certo punto l'autore cita uno studio di etnologia del 1973 di Murdock e Provost (Murdock & Provost "Factors in the division of labor by sex : A cross-cultural analysis", in: Ethnology 12, 1973, p 203-225) che sembra convermare la predominanza femminile nella produzione ceramica. In particolare, l'articolo di Archéo-Nil spiega che sulle 105 società (non so però che tipo di società) analizzate da Murdock e Provost, in 74 la produzione di ceramica era esclusivamente femminile, e in altre 6 maggioritariamente femminile. Quindi un totale di 80 contro 15.

Personalmente non ho letto l'articolo di Murdock e Provost, però sembra un testo interessante per approfondire l'argomento.
 
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zilc
view post Posted on 18/12/2010, 13:33




Nello sconosciutissimo museo di Terni c'è una tomba femminile piuttosto ricca che contiene alcuni vasi molto originali di chiara influenza etrusca ("orientalizzante"), con figurine plastiche incollate sulla sommità, ma con decorazioni graffite che mi hanno dato l'idea di un gusto vicino a quello celtico. In questa tomba c'è un grosso blocco d'argilla nuova e depurata.
Io ho interpretato il tutto come la tomba di una vasaia di successo.
Però l'archeologa del museo mi informò che l'interpretazione che era stata data del blocco d'argilla era da riferirsi al lavaggio degli indumenti. Non seppe dirmi il perché, e non rimasi tanto convinto.
Un personaggio così ricco poteva certo avere del personale di servizio che svolgesse le mansioni più umili e mi rimane difficile pensare che potesse essere così attaccata alla funzione di lavandaia da dover avere nella sua tomba l'equivalente del sapone. Anche se fosse riconosciuta all'argilla una valenza simbolica purificatoria, l'attività di lavandaia non è mai stata, che sappia, considerata tra le più qualificanti. Mentre quei vasi, se li ha fatti davvero la defunta, erano tanto curati ed originali da esser belli e di conseguenza, ricercati.

ciao
zilc
 
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Aquamarin-reloaded
view post Posted on 19/12/2010, 16:19




grazie lama, in effetti non ti avevo ben capito, interessante quanto hai riassunto. Certo è che se anche inizialmente la ceramica(o meglio forse solo la fabbricazione del vaso.... ) fu un'attività femminile (cosa che ci potrebbe stare da molti punti di vista) sarebbe interessante capire com'è che poi in epoca storica si parli sempre e piuttosto di vasaio che non di vasaia, se c'è effettivamente stato un passaggio dal femminile al maschile com'è avvenuto e perchè?
 
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53 replies since 27/11/2010, 07:47   779 views
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