Ostraka - Forum di archeologia

Alcune notizie e curiosità sulla giada in generale

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view post Posted on 6/1/2011, 20:59
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Grazie per l'intervento linguistico sul cinese, Lama.

Che il vocabolo cinese 'yü' fosse un termine generico che sta per 'pietra preziosa' in generale, lo dicono anche i miei testi, i quali però non sono scritti da linguisti o conoscitori del cinese, bensì da gemmologi che di cinese evidentemente ne masticano poco e io ancor meno di loro.
Il termine Fei-Ts'ui per definire modernamente la giadeite viene riportato anche da Wikigermanica.

Anche la mia trascrizione è dovuta alla loro penna, anche se si trova non solo in molti volumi, ma anche in siti internet specializzati in gemmologia.

Non è per scusarmi, solo per confermare che l'argomento 'giada in Cina' io l'ho solo sfiorato, le uniche giade cinesi che ho potuto vedere e toccare sono quelle incastonate in un bellissimo paio di orecchini che mio padre regalò negli anni '50 a mia madre, portandoli dal Perù, dove lui lavorava, avendoli acquistati da un mercante cinese di Lima.
Sul retro, portavano due ideogrammi che non saprei proprio riprodurre.

Qualcosa lo posso aggiungere: wei3 dovrebbe essere la nefrite così detta 'grasso di montone', la colorazione più apprezzata in Cina in certe epoche storiche, sempre stando ai miei testi.

Per quanto riguarda nefrite/giadeite/pietra verde nell'Egeo nel neolitico, l'unica notizia che ho corrisponde a quella riportata di Wikigermanica, e cioè la presenza di manufatti in serpentino a Creta, nel periodo minoico. Non credo siano attestati strumenti del tipo ascia/accetta/scalpello.
Questo è quanto posso dire, atteso che il minoico col neolitico...

Ci sono vari siti che mostrano immagini di nefriti moghul molto raffinate, domani le cerco.

Per me, se ritieni opportuno spostare la discussione, fallo pure, obiettivamente rispetto al titolo della sezione corrente, America Centrale, siamo andati parecchio OT.

Edited by Usèkar - 6/1/2011, 21:22
 
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view post Posted on 6/1/2011, 21:53




CITAZIONE (Usèkar @ 6/1/2011, 20:59) 
Anche la mia trascrizione è dovuta alla loro penna, anche se si trova non solo in molti volumi, ma anche in siti internet specializzati in gemmologia.

Non è per scusarmi,

per carità, non hai nulla di cui scusarti! anzi sono io che devo scusarmi!

Se ho fatto la distinzione nelle trascrizioni non è perchè pensavo fossero tue "invenzioni" e neppure perchè siano sbagliate ma solo perchè il cinese (come molte lingue non europee, ahimé) ha il problema di essere trascritto con almeno due sistemi di trascrizione diversi (i principali sono 2, poi in realtà ce ne sono molti altri): uno è il pinyin, quello che ho usato io e che è il sistema ritenuto ufficiale oggi, l'altro è il Wades-Giles, quello che hai usato tu, che era usato dagli inglesi e che era usato a Taiwan fino a qualche decennio fa, ma che oggi dovrebbe essere stato sostituito dal pinyin. Dico "dovrebbe" perché in realtà gli inglesi spesso usano ancora il Wades-Giles, e come tu stesso hai notato il wades-giles è il sistema che spesso (in maniera pura o impura, mescolato con il pinyin in modi assurdi) viene usato nei testi che trattano di cina in generale, sovente in maniera approssimativa. In problema è che il cinese è una lingua estremamente ambigua e i due sistemi non sono affatto compatibili (per esempio W-G "ch" = pinyin "q"/"j", ma W-G "j" = pinyin "r" e pinyin "ch" = W-G "ch' "), per questo ho pensato di distinguere.

Insomma, è una gran confusione..

per chi fosse interessato al piccolo OT:

www.omniglot.com/writing/chinese2.htm
Si.. ormai lo sapete che sono fissato con le lingue.. :rolleyes:


CITAZIONE (Usèkar @ 6/1/2011, 20:59) 
Per quanto riguarda nefrite/giadeite/pietra verde nell'Egeo nel neolitico, l'unica notizia che ho corrisponde a quella riportata di Wikigermanica, e cioè la presenza di manufatti in serpentino a Creta, nel periodo minoico.

serpentino a creta.. uhm.. per caso ne conosci la provenienza? sai se è pietra locale o di importazione?

CITAZIONE
Non credo siano attestati strumenti del tipo ascia/accetta/scalpello.

eh.. mi stai facendo tornare la voglia di approfondirlo, questo problema..
 
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view post Posted on 6/1/2011, 22:31
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CITAZIONE
A Parigi, due sono le gallerie antiquarie che trattano oggettistica precolombiana, una è di un italiano.
Ce n'è almeno una anche a Bruxelles.

...ed una a Stoccarda...
Ma qui si entra in un campo che esula dagli interessi e dalle finalità di questo forum.

Edited by dceg - 6/1/2011, 23:00
 
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view post Posted on 7/1/2011, 09:40
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Lama, devo confessare che ho scritto l'ultimo intervento sotto l'onda dell'emozione, positiva, che mi ha provocato il tuo intervento: io sono un curioso, nel senso conoscitivo del termine, cui piace grattare sotto la superficie delle notiziole che gli vengono passate ed il tuo intervento, così puntuale, pur preannunciato in altra sede, mi ha sorpreso moltissimo.
E quando vengo sorpreso in maniera così forte, reagisco con un tono piatto, formale, un po' difensivo: a rileggermi, stamattina, trovo il mio tono, per così dire, pedante e pieno di suffcienza, ne chiedo venia :blush.gif: .

Per quanto riguarda la trascrizione del cinese, ero convintissimo che quelle che ho citato fossero le correnti trascrizioni pinyin (se non sbaglio, è il sistema che ci ha traghettato da Mao Tse Tung a Mao Zedong), perchè per esempio i miei testi più vecchi parlano di 'pi' per il disco solare e di 'cong' per l'altra cosa più enigmatica, mentre i più recenti (anni del '95 in poi) trascrivono 'bi' e 'q'ong' rispettivamente (per non parlare del nome delle province).

Nefrite a Creta. Io so solo quanto riporta anche Wikigermanica, però passo la richiesta ad una amica paleoantropologa che ha lavorato anche in Grecia, vediamo se ottengo qualche informazione in più.

Ricopio di seguito i due passi di Wikiger dove si parla di Creta.
Non so se sia consentito, cancella tutto nel caso (ma dopo aver letto... ;) ).
Io posso tradurre solo in modo approssimativo, dceg certamente sa far molto meglio... :shifty:


Europa und Mittelmeergebiet
Repräsentativ für das späte Neolithikum des dritten vorschristlichen Jahrtausends sind in Europa die vor allem im Rheingebiet zwischen Hessen und den Niederlanden verbreiteten Jadebeile, die man auch in den Niederlanden, der Bretagne und auf den britischen Inseln (Somerset) gefunden hat. Bei dem großen Depotfund von Mainz-Gonsenheim werden sie der sogenannten Glockenbecherkultur (2500–2200 v. Chr.) zugeschrieben. Sie sind dort bis zu 35 cm lang, flach und sorgfältig geschliffen. Wegen ihrer Zerbrechlichkeit kann es sich dabei nur um Zeremonialwaffen für hohe Würdenträger gehandelt haben.

Im übrigen Mitteleuropa sowie ins Süd- und Osteuropa fehlen Jadegegenstände hingegen (mit Ausnahme Kretas, s. unten).[5][15]



Sonstiges Vorkommen [Bearbeiten]
Vereinzelt finden sich auch in anderen Weltgegenden Jadeobjekte. Das gilt vor allem für den alten Orient, wo man generell Edelsteinen magische Qualitäten zuschrieb, allerdings weniger der nur selten verfügbaren und oft unbekannten Jade, sondern den „klassischen“ Steinen wie Saphir, Amethyst, Lapislazuli, Chalzedon, Bergkristall und so weiter. (Rubine waren im östlichen Mittelmeerraum erst nach dem 3. Jh. n. Chr. bekannt, Samaragde äußerst selten, ebenso die bis zum Mittelalter kaum bearbeitbaren Diamanten.[35])

Für die Stadt Ugarit im syrisch-kanaanäischen Raum ist eine Serpentinstele belegt, die den Götterkönig als „huldvollen Stier“ zeigt, wie er ein Trankopfer vom König entgegen nimmt und damit den uralten mediterranen Stierkult repräsentiert, wie er bereits im anatolischen Göbekli Tepe um 9500 v. Chr. nachzuweisen ist.[36][37]
Auf Kreta sind während der Blütezeit der kretisch-minoischen Kultur in der Zweiten Palastperiode zwischen 1700 und 1450 v. Chr. mit religiösen und sportlichen Szenen verzierte Gefäße aus Serpentin nachgewiesen.[11]. Da diese Kultur im östlichen Mittelmeer und vor allem der Ägäis zentral war, ist ein Vorkommen von Jadeobjekten in diesem Großbereich nicht auszuschließen. Handelsverbindungen mit Ägypten sind nachgewiesen.
 
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view post Posted on 7/1/2011, 10:53
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Come promesso, ecco alcuni indirizzi dove poter vedere giade Moghul
http://www.britishmuseum.org/explore/highl...a_in_giada.aspx
http://www.ethnologica.com/it/collezione_b...a=1&articolo=16
www.preziosamagazine.com/islam-una-passione-preziosa/ (scorrere alla 2a immagine, una brocchetta deliziosa)
http://www.scalarchives.it/web/ricerca_ris...icerca_s=moghul (scorrere fino alla 3a riga)

Attenzione: fino al 30 gennaio, a Milano a Palazzo Reale, è aperta la mostra 'Al-Fann, Arte della Civiltà Islamica' nella quale sono presenti anche alcune giade Moghul.



Giada nefrite cinese 'grasso di montone'
www.artibet.net/Lame.html cliccare sul numero 648
 
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view post Posted on 7/1/2011, 11:42
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Per la miseria, mi resta sempre qualcosa nella penna.

In un altro dei miei 'trattatelli', come li ha chiamati Trambuccone, un post precedente, avevo già scritto che giadeiti mesoamericane sono presenti anche a Firenze perchè facevano parte delle collezioni medicee.
I Medici furono tra i primi, in Europa, a comprendere l'importanza artistica delle produzioni di quell'area, forse preceduti dal solo Dührer.
Di conseguenza, ne acquisirono alcuni esemplari nelle loro collezioni.
Alcuni sono attualmente conservati presso il Museo degli Argenti di Palazzo Pitti, altri presso il Museo di Mineralogia e Litologia.
In quest'ultimo è conservata una coppa in nefrite verde chiaro di produzione probabilmente Timuride.
La coppa porta incise sul lato esterno le lettere LAV R MED, cioè... indovinate!
Ho le immagini pubblicate sul numero 160 di Archeo del giugno 1998, assieme ad un bell'articolo che illustra a grandi linee un po' tutte le culture che utilizzarono massicciamente la giada, nefrite e giadeite.
Tra le riviste forse reperibili presso biblioteche pubbliche, universitarie e non, penso ci sia anche Archeologia Viva, che nel numero di maggio/giugno 1989 ha pubblicato un bell'intervento di Giudo Devoto su glittica e sfragistica in pietra verde presso le antiche civiltà del Mediterraneo, giada in particolare.
 
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view post Posted on 7/1/2011, 12:29
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CITAZIONE
In un altro dei miei 'trattatelli', come li ha chiamati Trambuccone

:nonono.gif: Rivendico il diritto d'autore: "trattatello" è stata una mia definizione! :)

Grazie per le indicazioni, una meta in più per la mia prossima visita a Firenze!
 
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view post Posted on 7/1/2011, 12:46
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (dceg @ 7/1/2011, 12:29) 
CITAZIONE
In un altro dei miei 'trattatelli', come li ha chiamati Trambuccone

:nonono.gif: Rivendico il diritto d'autore: "trattatello" è stata una mia definizione! :)

Grazie per le indicazioni, una meta in più per la mia prossima visita a Firenze!

Miserere mei... :worthy.gif:
Ciò dimostra quant'è vero il motto 'abbi dubbi' e controlla e ricontrolla sempre le fonti!!!!
La memoria gioca brutti scherzi e fa fare brutte figure! :blush.gif:

Attualmente, ospito per una vacanza di un mese una ragazza bielorussa diciassettenne che da dieci anni passa le sue vacanze, estive ed invernali, ospite della mia attuale compagna.
Giorni addietro, dato che nel corso di una conversazione le ho citato Firenze come Città d'Arte, candidamente mi ha chiesto 'Perchè, cosa c'è a Firenze?'...
...Come rispondere?... più facile, forse, dire cosa non c'è...
Alla fine, mi si sono infiammate le tonsille... spero che qualcosa le rimanga e soprattutto, la prossima estate, spero di poterla portare costaggiù, Verona l'ha già vista e ne è rimasta molto colpita...
 
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view post Posted on 8/1/2011, 10:46
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Lama, sono andato a guardare il 'dizionarietto' sulla giada che hai indicato e ho dedotto che:
- quello che nei miei vecchi testi veniva scritto cong e in quelli più recenti q'ong nel dizionarietto è trascritto cóng
- la trascrizione bi viene resa
- all'undicesima riga viene citata una giada , che mi piacerebbe sapere come si pronuncia.

Mi ha incuriosito quest'ultimo termine.
Ho amici che hanno soggiornato a lungo in Nepal e ultimamente anche in Tibet, perchè hanno abbracciato il Bhuddismo Tibetano.
In particolare, quando al più 'monacizzato' di questi ho parlato del mio interesse per i pendenti in giadeite del Mesoamerica, mi ha chiesto se erano una specie di 'zi'.
Io non avevo idea di cosa significasse questa parola e lui mi ha spiegato che i tibetani indicano con questo termine un monile, costituito in genere da 3 pietre infilate su una stringa, da portare al collo.
Le due pietre laterali di solito sono gialle, quella centrale è verde e porta spesso disegnato l'occhio del Bhudda.
Mi ha anche detto che costano molto.
Questo è successo parecchi anni addietro e dopo di allora ho avuto più volte occasione di notare che ne porta uno al collo Rheinold Messner.
Si tratta dello stesso oggetto al quale si riferisce il vocabolo cinese ?


Per tornare in tema con il titolo di questa sezione, e cioè Archeologia dell'America Centrale, penso di essere in debito, sia con dceg che con quanti ci hanno letto finora, di una spiegazione su cosa sia un 'ball game yoke'.
Il prossimo intervento sarà dedicato a questo.
 
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view post Posted on 8/1/2011, 11:53




CITAZIONE
E quando vengo sorpreso in maniera così forte, reagisco con un tono piatto, formale, un po' difensivo: a rileggermi, stamattina, trovo il mio tono, per così dire, pedante e pieno di suffcienza, ne chiedo venia

tranquillo tranquillo, secondo me non sei sembrato né pedante né pieno di sufficienza!

In realtà si tratta solo di un problema di internet in generale: i forum sono belli per comunicare, ma gli schermi ci privano di tutta una serie di informazioni (tono della foce, reazioni,..) senza le quali diventa più facile fraintendersi.

CITAZIONE (Usèkar @ 8/1/2011, 10:46) 
Lama, sono andato a guardare il 'dizionarietto' sulla giada che hai indicato e ho dedotto che:
- quello che nei miei vecchi testi veniva scritto cong e in quelli più recenti q'ong nel dizionarietto è trascritto cóng
- la trascrizione bi viene resa

si esatto, io ho trovato queste due pagine che danno le trascrizioni sia in pinyin sia in W-G:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bi_(jade)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cong_(jade)

quindi bi4 - pi4 e cong2 - tz'ung2 (i numeri o gli accenti indicano i toni: ´ è il tono 2 e ` è il tono 4)

la forma q'ong del tuo libro, sinceramente, non so da dove venga.. in effetti non è ne pinyin (il pinyin ha la "q" ma non usa l'apostrofo) ne W-G (in cui si usa l'apostrofo per marcare le consonanti aspirate, ma in cui non c'è la q).
O si tratta di una di quelle trascrizioni ibride di cui accennavo, oppure è un sistema di trascrizione diverso, oppure potrebbe essere la trascrizione di un qualche dialetto diverso dal mandarino standard.

CITAZIONE (Usèkar @ 8/1/2011, 10:46) 
- all'undicesima riga viene citata una giada , che mi piacerebbe sapere come si pronuncia.

il modo più semplice è fartelo sentire:

http://translate.google.com/?hl=en#zh-CN&#...N|姉

clicca su "listen", il carattere è diverso la ma pronuncia è la stessa del tuo "zi3" = "giada"

CITAZIONE
Mi ha incuriosito quest'ultimo termine.
Ho amici che hanno soggiornato a lungo in Nepal e ultimamente anche in Tibet, perchè hanno abbracciato il Bhuddismo Tibetano.
...
Si tratta dello stesso oggetto al quale si riferisce il vocabolo cinese ?

Molto interessante quello che scrivi. Personalmente non conosco abbastanza il tibet per risponderti, però ho un paio di amiche che studiano proprio tibetotologia a cui posso provare a chiedere. Una delle due è cinese, quindi posso provare a chiederle anche cosa intendono di preciso con "zi". Dovrei incontrarle settimana prossima, se so qualcosa ti faccio sapere.

CITAZIONE
Ricopio di seguito i due passi di Wikiger dove si parla di Creta.

grazie anche qui.
E si, devo proprio rimettermi ad approfondire un attimo questo punto..
 
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view post Posted on 8/1/2011, 15:07
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Lama, non so se ho io l'orecchio un po' strano, oggi, ma il suono di quanto traslitterato come io lo percepisco come un 'tz seguito da qualcosa che non è nè i nè u, una via di mezzo.
Il mio amico chiamava il monile tibetano zi pronunciando la z come la s di casa, un po' allungata.
Ma ne ho parlato con lui una sola volta, molti anni fa, e i ricordi, sai, col tempo...

Dato che hai spostato questa discussione nella sezione di archeologia generica, ne apro una nuova nella sezione Centroamericana, per spiegare cos'è un giogo di giada e magari aggiungere altre cosette sugli antichi giochi con la palla nella regione.

Qui continueremo con le 'avventure' delle pietre verdi in generale.
 
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view post Posted on 8/1/2011, 16:19




CITAZIONE (Usèkar @ 8/1/2011, 15:07) 
Lama, non so se ho io l'orecchio un po' strano, oggi, ma il suono di quanto traslitterato come io lo percepisco come un 'tz seguito da qualcosa che non è nè i nè u, una via di mezzo.

no no.. non è il tuo orecchio che è strano, è il cinese che è una lingua molto strana..

il suono dovrebbe essere una "z" come in "grazia" seguita da una vocale che non esiste in italiano, che è come la "e" dell'inglese "roses", quindi un po' come la "e" del francese, ma più tendente verso la "i".. il suono è questo, anche qui hai l'audio, sulla destra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Close_central_unrounded_vowel

il tutto con un bel tono discendente-ascendente.. :wacko:


CITAZIONE
Il mio amico chiamava il monile tibetano zi pronunciando la z come la s di casa, un po' allungata.

di tibetano so veramente troppo poco per dire alcun ché. So che la trascrizione del tibetano è qualcosa di veramente allucinante, e che la pronuncia reale spesso completamente diversa da come si scrive, però non so se questo è il caso. Anche qui, mi informo e ti faccio sapere.

CITAZIONE
Qui continueremo con le 'avventure' delle pietre verdi in generale.

Ottimo!

Tra l'altro guarda caso proprio ieri ho visto su arte un reportage sul viaggio di marco polo, sulla tappa in cina, e hanno parlato proprio del commercio della giada oggi nella regione di Kothan.

Sarebbe interessante sapere se marco polo parla della giada, e cosa ne dice.

E poi sarebe interessante avere qualche informazione sul valore oggi dei vari tipi di giada, e da cosa è determianto.. tu per caso sai dove si potrebbe trovare qualche info al riguardo?

 
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view post Posted on 8/1/2011, 17:23
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Citazione - Lama
no no.. non è il tuo orecchio che è strano, è il cinese che è una lingua molto strana..
---

Beh, è ovvio che il cinese è strano per noi: per loro è normalissimo, gli strani siamo noi.
L'angolo di visuale cambia la prospettiva mica di poco... ^_^

Per quanto riguarda l'oggetto tibetano, sono io che scrivo zi per rendere il suono che il mio amico ha fatto durante la conversazione, non l'ha scritto lui, che pure faceva l'interprete dei Lama che venivano a Verona al Centro Bhuddista.

Marco Polo: da quel poco che ne so, ricevette dall'Imperatore una 'tavoletta' che dimostrava il suo potere in nome dell'Imperatore.
Da quel che ho letto sulle giade cinesi e sul fatto che fossero di proprietà imperiale, posso pensare che si trattasse di un sigillo imperiale.
Non so se ti è mai capitato di vederne uno: sono dei parallelepipedi di giada verde chiaro che portano, su una faccia, una iscrizione che si chiude con il nome dell'Imperatore.
Il più importante era quello che portava solo il nome 'completo' dell'Imperatore, era conservato nel palazzo centrale della Città Proibita, serviva a marcare tutti gli oggetti di proprietà dell'Imperatore ed era il simbolo del suo stesso potere.
Entrare in possesso di questo sigillo voleva dire, in pratica, controllare il potere imperiale.
Questo è quanto ricordo.

Il valore commerciale della giada è un argomento spinoso.
Rispondere ad una domanda con un'altra domanda non è educato, ma lo devo fare: a che giada ti riferisci? Alla nefrite o alla giadeite?
E poi: ad un 'sasso' grezzo, ad una 'lastrina' levigata, ad un pezzo finito, ad un oggetto antico?
Ad alcune di queste domande, posso rispondere in breve, altre richiedono una trattazione lunga e complessa.
Devo anche cercare di ricordarmi dove rintracciare alcune notizie di cui ho un ricordo non chiarissimo.
Domani posto qualcosa.


 
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view post Posted on 9/1/2011, 17:49
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sono riuscito a rintracciare nei miei appunti questo indirizzo molto interessante:

www.cigem.ca/pdf/jadeite.pdf

Si tratta di una pubblicazione di ben 85 pagine, una monografia sulla giadeite che interessa sia i quesiti di Lama_su circa la valutazione della giadeite sia le definizioni di moltissime pietre che vengono, o possono venire, spacciate per giada sul mercato, cosa che interessa Trambuccone.

Per quanto riguarda i dubbi di Trambuccone sulle pietre verdi
cap.3, pag.12, Properties ad Identification of Jadeite
cap.4, pag.20, Jadeite Variety Names
cap.7, pag.36, Treatment of Jadeite
capp.8,9 e 10 che trattano di come viene imitata la giadeite.


Per quanto riguarda i sistemi di valutazione e il valore commerciale di giadeite non lavorata o di oggettistica moderna
cap. 11, pag. 51 Grading Jadeite
cap. 13, pag. 59 The Modern Jadeite Market.

Alla fine, c'è una corposissima bibliografia specifica.
 
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Trambuccone
view post Posted on 9/1/2011, 18:25




@ Usèkar

Ecciai ragione!
Moltissimissime grazie per le segnalazioni! :cheers.gif:

Ho dato una scorsa veloce ed ho trovato una notizia interessantissima e cioè giadeite in Corsica. Ancora più vicino... :lol:
Dopocena me lo spulcio con calma... ^_^

T.
 
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