Piramidi in Europa

Ancora un video, precedente a questa ultima scoperta, che illustra i siti che abbiamo in esame a Visoko (Bosnia) ed il programma per il 2011, ora un po' cambiato.
Purtroppo il formato di YouTube distorce un po' le fotografie: www.youtube.com/watch?v=_8b22NpwpRo

Hi everybody,

a synthesis, and a few hypotheses, about the Ravne tunnel: http://irna.lautre.net/Light-at-the-end-of-the-tunnel.html (in French: http://irna.lautre.net/Le-bout-du-tunnel.html).

Cordially,
Irna

Molto interessante, come sempre, l’articolo di Irna decisamente pieno di elaborate teorie, ma che solitamente partono da presupposti sbagliati.

Mi è piaciuta in particolare l’ipotesi che possa trattarsi di un deposito d'armi della Resistenza posto durante gli anni ‘40.

Forse questa ipotesi di Irna potrebbe calzare, poiché nell’analisi accurata non invasiva della struttura abbiamo usato anche un metal detector di profondità in grado di discriminare i metalli presenti nella camera superiore del manufatto. Il risultato è stato: rame e assolutamente non materiale ferroso.

Certo la Resistenza, molto preoccupata per la logistica dei suoi componenti, ha deciso di sotterrare una batteria di pentole in rame. E per maggiore sicurezza di conservazione hanno posto intorno al deposito una doppia fila di pali, che per un metro e mezzo di larghezza riveste interamente la struttura, ponendo inoltre all'interno di questa contenzione dell’argilla pressata per impermeabilizzare e sostenere il tutto.
Per posizionare poi meglio la struttura hanno poi costruito una fossa lunga quasi dieci metri per due, per riempirla successivamente tutta di argilla pressata con ulteriore azione impermeabilizzante.

Il problema è che si sono dimenticati di fare una botola per accedervi, ma questo è un particolare trascurabile.

A Irna va comunque la mia simpatia…

Edited by Pablito50 - 22/8/2011, 12:22

You may have noticed that I didn't think this hypothesis to be of much value. Rather, I would appreciate your comments about my main point, that is the similarities between the Ravne tunnel and a lot of ancient mines...


And you have mine - sincerely - for the difficulties that your group seems to be in with the Foundation and its collaborators.

Irna

PS. May I ask you a question? Will you publish Dr. Emanuela Croce's analyses of the "megaliths"?

Cara Irna (e un saluto anche a tutti gli altri che seguono questo argomento),

ti scrivo in italiano perché questo è un sito in italiano, ma se mi mandi la tua email te lo spiego anche in inglese.
Una cosa sono le piramidi, colline naturali rimodellate molto modestamente con spianatura del vertice e sistemazione di qualche angolo (per questo ognuna diversa), sulle quali sono stati trovati insediamenti molto antichi, un’altra cosa cono i tunnel di Ravne.

Sin dal primo momento che siamo giunti in Bosnia un anno fa, ci siamo resi conto che il vero reperto archeologico era questo ultimo. La conformazione delle volte era molto simile a quella di altri tunnel, sicuramente neolitici, presenti in Europa e ci siamo concentrati soprattutto su questo aspetto.

Attraverso la mappatura dei tunnel da parte del paziente lavoro della prof.ssa Krasovec Lucas (durato mesi) abbiamo ricavato la geografia dei tunnel che è molto diversa da quella mappa che sta circolando da tempo su Internet del Labirinto di Ravne. Noi, invece, abbiamo esaminato tutti i livelli e la geometria delle volte, una per una, con il teodolite e la stazione totale (grazie alla Leica).

Abbiamo capito con la nuova mappa in mano, che erano state usate metodiche di scavo tipiche delle miniere molto antiche, ma non per scopo estrattivo. La forma perfetta a “celle” appare piuttosto una destinazione rituale dei tunnel. Anche se la forma originale è stata pesantemente modificata, non indaghiamo da chi.

Il fatto che poi certi tunnel siano stati chiusi fino al soffitto con terra e sigillati con un muro a secco all’entrata per nascondere qualcosa, ci ha fatto subito pensare alla necropoli.

Per questo abbiamo noleggiato un georadar, e senza dire nulla al georadarista per non influenzarlo (anche se ora si sta attribuendo la scoperta, sostenuto da chi ci avversa), lo abbiamo portato nei punti che ritenevamo più salienti ed abbiamo trovato quello che ci aspettavamo di trovare. Sicuramente non è l’unica struttura sotto il piano di calpestio e ci sono molti altri punti che dovremmo esplorare, anche se i problemi che abbiamo avuto con il proprietario del georadar ci ha fermati.

Ma ora è anche in corso la discussione su chi e come procedere e non ti posso proprio garantire che saremo noi, con le nostre metodiche, a continuare le ricerche e se verranno fatte ancora ulteriori ricerche.

Il problema è che, partecipando ad un progetto archeologico che è il più discusso al mondo, ci sono delle persone che rifiutano in blocco tutto quello che arriva da Visoko (come te) come se tutto arrivasse solo dalla persona che tu combatti.

Così facendo, non solo è possibile che vengano perse delle strutture che non sono inferiori a quelle della Civiltà di Vinća, ma soprattutto facilita chi ha intenzione di depredarle, facendo passare tutto per una bufala balcanica.

La Civiltà di Visoko è esistita, probabilmente nell’Età del Rame, e noi lo abbiamo dimostrato. Bisognerebbe fare studi più approfonditi in loco su questo argomento e non ignorare quel corredo completo che abbiamo accertato trovarsi lì sotto, correndo il rischio di perderlo per sempre.

Le tue teorie non sono del tutto sbagliate, ma devono partire dai presupposti giusti.

Per quanto riguarda gli ultrasuoni e i campi magnetici che troviamo dentro ai tunnel e non nelle colline circostanti, abbiamo ingaggiato un tecnico del suono professionista finlandese, che si è dimostrato un vero ricercatore e che abbiamo cooptato nel nostro gruppo.

Sono ancora in corso le ricerche su questo filone di ricerca (se mai potremo finirle), e non riusciamo tuttora a dare una spiegazione a questo fenomeno, ma è facile pensare che quelle “nuvolette”, che tu tanto deridi, siano invece frutto di questi fenomeni elettromagnetici inconsueti, e che anche tutti gli effetti sull’organismo umano che abbiamo riscontrato siano da attribuire proprio a questo inspiegabile (per ora) fenomeno naturale.

Per quanto riguarda il rapporto della dott.ssa Croce, pubblicheremo tutte le nostre conclusioni entro un paio di mesi dopo il congresso di Sarajevo.

No problem with Italian, I can understand it with a little help from Mr. Google! (But sorry if I continue to answer in English, I know that if I tried to answer in Italian it would be totally non-understable...) However, you can contact me via my website when you want.


I think we can agree about this.


You are probably thinking of this: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...and-Turkey.html (I saw you made somewhere reference to this article or a similar one like this one: www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,775348,00.html). Heinrich Kusch's book seems to be highly debatable, as is his attribution to the Neolithic of the Bavarian tunnels. See here and there two reviews of the book by Thomas Rathgeber and Ralf Keller.

Back to the Ravne tunnel: it is possible that it dates from prehistory, at least partly (but if this is the case, I'm quite sure that it has been re-opened and re-used in much more recent times, given the fragility of the conglomerate, attested by numerous visitors). But as far as I know there is till now absolutely no serious indication for a date rather than another. If it is an ancient mine, the mining techniques have not change much from Antiquity to Modern times, till the beginning of the use of powder (which, however, would not have been necessary at all in this kind of sediment). Only artefacts and real organic material could provide a datation.


I do not understand how you can affirm this ("not for extraction purpose") on the sole basis of the form of the tunnel... Can I take for granted, however, that you no longer consider the tunnels as "structures" built from the beginning with artificial concrete, as you speak of "excavating techniques"?


As I have shown in the article, it was usual in the ancient mines to fill the abandoned galeries with waste rocks, and to consolidate them with dry walls; the intend was not to hide anything...


As has already been said on other forums, the worst ennemy of the project is Osmanagic himself. He is not interested in science, nor in transparency... I can disagree with you on multiple points, but the difference with Osmanagic is that you are being open, with your successes as well as your failures!


Could you be so kind as to explain where are the "false assumptions" in the description I made of the tunnel, its context, and its geology?


Thanks for the answer.

Irna

Bene Irna. Ho capito che i due unici punti in cui sei in contrasto con me è per problemi di traduzione.

Perciò userò frasi brevi per rendere più facile la traduzione con Google.

Il primo. Quando dico che parti da falsi presupposti (false assumptions). I falsi presupposti li spiego poco sopra nel mio post precedente. Questi sono: considerare tutto quello che arriva da Visoko come unicamente opera di Semir Osmanagic.

Il secondo. Come abbiamo fatto a capire che non si tratta solo di una miniera e basta? La morfologia a “celle” non è proprio tipica di una miniera e sulla nuova mappa appare senza ombra di dubbio (nonostante le distruzioni operate anche di recente).

Sono d'accordo con te che è estremente difficile datare i tunnel viste le ri-abitazioni anche recenti. Per questo dobbiamo attendere l'apertura della (ipotetica) tomba.

Per ultimo, le nostre conclusioni sono partite proprio dalle ricerche geologiche sui materiali della nostra geologa dott.ssa Croce che ha chiarito sin dall'inizio che il conglomerato dei tunnel era naturale.

Cito lei stessa "....l'interno dei tunnel dove sono visibili come in un libro aperto le strutture sedimentarie dove si alternano strati di sabbie e di conglomerati alternati a livelli più sottili" .
Ella non è solo una geologa, ma una geo-archeologa che ha a lungo operato a Petra e in Frigia ed a lei va il merito di averci fatto scartare le ipotesi più avventate.

Grazie, comunque, di aver capito finalmente le nostre ragioni!

Well, I'm not sure that our disagreements are solely coming from translation problems :-)



But you were talking of my hypothesis (of an ancient mine):
This hypothesis is developped from the observed facts, where are the false assumptions?
Concerning the fact that I "consider everything that comes from Visoko only as a work of Semir Osmanagic", I don't see the link between this and the fact that there is a tunnel, with certain characteristics much similar to ancient mines. I shall not discuss persons, as we are on an archaeology forum, let me just assure you that I'm perfectly aware of the difference between yourself and Mr. Osmanagic, the proof being that I can discuss with you when I would not with Osmanagic.


And this morphology is typical of a kind of ritual use? I'm ready to believe you, but I'm eager to see your evidence: the plan of the tunnel and its particular morphology, and a definition of what is the typical morphology of tunnels with ritual use.


Do you know what will happen with this structure? I thought they were going to excavate it these days, but there is no news about it. Are you still in contact with Sara Acconci? It seems that the main focus of the Foundation has changed, they are now trying to enter the "pyramid" using an excavator... If it was really a pyramid, that would be criminal; one could believe we are back to the time of Howard-Vyse :-(


Well, I'm happy that Dr. Croce is confirming what I've been saying since the beginning :-)
So, it seems that some of your former hypotheses (synthetic stone of the megaliths, artificial conglomerate...) were wrong, and I appreciate your honesty in publishing it (that is a great difference with Osmanagic!). Don't you think that maybe some other hypotheses should be re-evaluated now?

Cordially, Irna

E' proprio così leda77. Hai correttamente compreso il problema.
Il nostro gruppo si è innestato un anno fa su tutta una serie di teorie elaborate dai nostri predecessori e la maggior parte del lavoro iniziale si è occupato di confermare o cassare le teorie precedenti.

Ad esempio, per quanto riguarda il megalite K2 posto dentro i tunnel di Ravne, ci era stato detto che era stato accertato da un gruppo croato che ci aveva preceduto che si trattava di un elemento compattato a caldo (ceramico), il suo interno presentava uno spazio e gli inserti sulla sua superficie erano metallici. Ossia una specie di sarcofago.

Abbiamo accertato, invece, in base agli studi della dott.ssa Croce che un campione prelevato dallo stesso possedeva “una struttura a “ripple” delineata dall’alternanza di lamine scure ricche di argilla e lamine chiare a più basso contenuto d’argilla e maggior contenuto di calcite, determinate da flussi idrici orientati agenti in fase sindeposizionale e immediatamente successivi alla deposizione”. Quindi materiale lapideo naturale di origine sedimentaria.
Inoltre al metal detector non abbiamo rilevato alcun inserto metallico in esso ed allo studio scansiografico neppure un briciolo d’aria in mezzo.

Che il gruppo croato precedente fosse stato in malafede o avesse fatto errori madornali non è compito nostro giudicare.

Al contrario ci era stato detto anche della presenza di ultrasuoni all’interno della struttura di Ravne.
In questo caso l’informazione non solo era corretta, ma era sottodimensionata rispetto la reale portata del fenomeno di risonanza esistente in questa struttura.
Abbiamo dovuto infatti chiedere la collaborazione di un tecnico del suono professionista (che poi abbiamo cooptato nel gruppo) che con tutta una serie di apparecchiature high end ha confermato quanto rilevato dalla nostra squadra in fase iniziale con apparecchiature più semplici e ne ha ampliato le possibilità.

Ora questa linea di ricerca non solo appare estremamente innovativa, ma abbiamo elaborato un protocollo facilmente esportabile in altri siti megalitici che sarebbe possibile verificare.
Per carità non siamo stati noi gli inventori di questa metodica, già usata da ricercatori inglesi negli anni ’70, ma abbiamo perfezionato di molto questo studio per l’evoluzione delle apparecchiature disponibili avvenuta nel frattempo.

In conclusione ci siamo ritrovati a scartare parecchie ipotesi, ma altre a confermarle ed approfondirle.

Quindi non si tratta di errori, ma di verifiche che ci hanno portato a questo o quel risultato che non abbiamo problemi a riconoscere.

Il problema fondamentale del progetto Piramidi Bosniache e che negli anni passati sono stati molti i ricercatori che sono passati da quelle parti, ma direi con un certo eufemismo, non del tutto seri e soprattutto in maniera estemporanea e non continuativa.

È chiaro, però, che un comportamento onesto e lineare ci ha anche procurato qualche attrito, speriamo in via di risoluzione.

Dunque Irna, lasciando da parte le polemiche sugli argomenti precedenti che penso abbiamo chiarito, mi domandi se sono ancora in contatto con Sara Acconci per quanto riguarda gli scavi che stanno facendo con l’escavatore.

Devo precisare che questa metodica è una precisa scelta della Fondazione ed ho anche a scritto ad Osmanagic, sicuramente mal consigliato da altri membri della Fondazione, per suggerire maggior prudenza, sottolineando la mia contrarietà.

Abbiamo già detto che le piramidi bosniache sono colline modestamente rimodellate, quindi non sono piramidi classiche, ma molto primitive, quindi, come nel caso dei tunnel di Ravne, sono ampiamente perforate nei secoli e, vorrei dire, nei millenni precedenti.

Il tutto nasce perché abbiamo trovato sul coperchio di uno stećak medievale bogumilo (sai bene che abbiamo una convenzione con il Museo di Visoko per questo ed abbiamo già avuto modo di litigare tra me e te sullo stesso argomento) scolpita una mappa molto interessante della Piramide del Sole.

Su di essa l'entrata di un tunnel proprio in quel punto. Un tunnel che potrebbe portare ad un nuovo labirinto. Un anno fa è stato eseguito un controllo con gli elettrodi per esplorazioni petrolifere per verificare se c'era una cavità sottostante ed è stata confermata.

A luglio ho controllato io personalmente quella zona con il georadar noleggiato, ma non sono rimasto convinto dagli echi di ritorno anche se non sono un geologo, per cui ho proposto ulteriori studi. Ma non sono stato ascoltato e si è preferito iniziare lo scavo per raggiungere il tunnel in base ai rilievi precedenti.

Tengo a sottolineare che non è stata Sara Acconci a fare questa scelta, anche se in questo momento sta verificando che si facciano meno danni possibili. Ma, secondo me, i rilievi precedenti erano sbagliati sia come posizione che come profondità.

Edited by Pablito50 - 25/8/2011, 12:52

Mi permetto di riprendere un momento questo punto: a me sembrava di aver capito che già varie persone e varie fonti (tra cui il sito della stessa Irna) prima della dott.ssa Croce (se non sbaglio fin dai primi geologi che si erano interessati al problema quando era nato il "caso" piramidi) avevano sottolineato l'origine naturale delle varie peculiarità geologiche (megaliti, "cemento", ecc..).

Al contrario, mi era sembrato di capire, anche leggendo i suoi interventi in altri forum, che lei, o il vostro team, eravate invece convinti dell'artificialità degli stessi (se non sbaglio parlavate anche di forare il megalite e infilarvi una fibra ottica).

Adesso però mi sembra di capire che vi siete di nuovo orientati verso un'origine naturale, di fatto allineandovi con quanto detto dai primi geologi (e anche dal sito di irna).

ora, non sto assolutamente criticando il fatto che abbiate cambiato idea, anzi, è un punto di merito e prova della vostra serietà scientifica il fatto di saper riformulare le vostre ipotesi con l'avanzare delle ricerche e delle scoperte. Quello che però mi incuriosisce è che all'inizio il vostro team aveva preferito appoggiarsi sulle conclusioni (sbagliate) del gruppo croato, scartando o opponendosi invece a quelle di altri geologi e altre persone in generale (che in realtà erano corrette).

Non mi sembra che si possa trattare di un discorso di pubblicazioni su riviste scientifiche, perchè facendo una piccola ricerca non mi sembra di aver trovato alcun articolo pubblicato su riviste scientifiche dal team croato (però ho cercato solo in inglese, se hanno pubblicato in croato mi sarà sicuramente sfuggito), quindi su quali elementi all'inizio, prima di interpellare la dott.ssa Croci per verificare voi stessi, avete preferito le osservazioni del team croato?

Cos'è che all'inizio vi è sembrato convincente nelle loro analisi, e cos'è che invece è mancato nelle argomentazioni delle altre persone che si sono interessate al problema?

Trovo che sarebbe un punto interessante da approfondire, anche per capire un po' meglio com'è che i "due fronti" (la fondazione da un lato e le varie eprsone che si sono interessate al problema in maneira indipendente dall'altro) hanno affrontato, analizzato e presentato dati e risultati prima del vostro arrivo.

E a questo punto, vista l'inaffidabilità di questa analisi, non pensate che sarebbe opportuno rivedere anche altre analisi precedenti (penso in particolare alle analisi c14, se non ricordo male erano state realizzate da un laboratorio ungherese o polacco, giusto?), magari chiedendo anche in questo caso il parere di specialisti italiani?


anche qui c'è una cosa che non capisco bene: mi era sembrato di capire che anche Sara Acconci facesse parte del vostro team, e che il vostro team lavorava in maniera indipendente (seppur collaborando) con la Fondazione di Osmanagic. Leggendo questa frase però mi sembra di capire che le modalità di scavo del vostro di Sara Acconci siano state determinate non dal vostro team, ma dalla Fondazione stessa. In pratica, quello che non capisco è: chi è che sta gestendo questi nuovi scavi? La fondazione? il vostro team? Sara Acconci per conto della fondazione indipendentemente dal vostro team?


infine, penso che Irna con questa domanda:


non si riferisse ai nuovi scavi, quanto piuttosto all'esplorazione della struttura sotterranea che avete identificato nei tunnel con il georadar. Anche a me era sembrato di capire che avevate intenzione di esplorare la struttura in questi giorni, e quindi anch'io sono curioso di sapere se ci sono delle novità, sapere se siete andati avanti con i lavori, o se avete in programma di farlo

Hi Pablito


In my humble opinion, you should not stop there (I mean at the "synthetic megaliths" and "artificial conglomerate"), but rather go on and question all your predecessors' theories, including the first and main one, Osmanagic's theory of gigantic prehistoric pyramids :-)


That's obviously an understatement! The very few serious researchers who came in Visoko usually left in a hurry as soon as they understood the kind of 'science' that was required: as I already said, it is evident that Mr. Osmanagic is not interested in science. All he wants is to pretend doing science; he is fascinated and eager for the titles, the scientific jargon, the sophisticated devices, but doesn't want to hear what the scientists tell him. The only ones he hears are the not-very-serious ones who concur with him. I think that that is why there has not been any geologist in charge since 2007. Every serious geologist will tell him the same thing: for example that the "decorations" on the sandstone slabs are ripple-marks, or that the "ancient concrete" is a natural conglomerate...

To tell you what I really think (that's only my opinion, you'll probably not agree): he welcomed you last year, because of the prestige of your universitary affiliation. He published urbi et orbi this "collaboration with prestigious Italian universities" and used your group for his project public relations. But he doesn't want you to make real science, for fear of what is happening just now: you're beginning to understand how ill-founded are his theories.

The one I'm sincerely worried for is Sara Acconci: she seems to be a passionate person as far as archaeology is concerned, but she's now stuck in an awkward position, endangering her future as archaeologist
If you wish, I can explain you or her (but in private, here is not the place for it) what happened to her predecessor Andrew Lawler, or put you in contact with him.

Irna

Osmanagic has already used a mechanical excavator on Pljesevica against the advice of some members of the Foundation, see http://irna.lautre.net/Nadija-Nukic-Osmana...has-driven.html. You may also look at this translation of an article published in Bosnia in January 2008, which gives quite a good idea of the methods used in Osmanagic's project.


I would really love to see a proper report about this "remodeling" of the hills in primitive pyramids, of which I still haven't seen any evidence.


I have seen the photograph of this lid, and am not convinced at all. To say it squarely, I don't believe in this story of the "Bogomil sect" carving a map of Visocica with the entrance to a tunnel on a stecak. It's too "romantic", and at odd with the present historians' view of the stecci and of the Bosnian church (which was not an adherent of Bogomilism, contrary to the persistent legend). You are entitled to your opinion, but why don't you try to contact some real Bosnian specialists in Sarajevo, someone like Lidija Fekeza (she is a specialist of Medieval Archaeology)? Hodovic in Visoko Museum is not an historian, nor an archaeologist, and I doubt he can offer you any expertise on this. Of course, your association with Osmanagic will make it difficult to contact Bosnian scientists, who are probably tired of being insulted by him...


That there are cavities under or near Visocica is of course completely possible, even natural ones :-)
But don't you think it is - again - quite prematurate to talk of "tunnels" and "labyrinths"?

Irna





Hi leda,

sorry, I just saw your message after I published my last post. I did not intend any disrespect to the forum rules, and I'll try to obey them. But it's difficult in the case of the 'pyramids', because there is so little real archaeology to discuss :-)
and the archaeological questions in this case are fraught with many other problems!

Irna