Piramidi in Europa

Grazie, Pablito, per il tuo risposto.


Mi pare che ci sia un malinteso.

Wiki traduce infatti 'agrégée de Géographie' come 'Professore Associato di Geografia'. Ma il vero significato del termine francese, tuttavia, è più complesso.

Penso che Irna sta dicendo che la sua qualifica è connessa con l'istruzione secondaria. Non credo che lei sostiene di essere un professore universitario.

Grazie del chiarimento Harmonia! Purtroppo la differenza di dizione negli incarichi dei diversi paesi può generare questi malintesi. Grazie di averlo chiarito. Questo spiega tante cose.

Bene, chiarito con Harmonia, ripartiamo con la risposta ai quesiti che ci siamo definiti all’inizio del dibattito e affrontiamo il secondo quesito (perché si parla di montagna sacra? Perché si parla di monastero?) oltre a quali aggiungerei quanto richiesto da Harmonia, ossia perché si va più indietro nel tempo del periodo medievale per la collina di Visoćica.

Il tutto nasce da una ricerca che avevamo iniziato nella Valle di Visoko (Bosnia-Erzegovina) ancora nei primi mesi del 2011 e che avrebbe interessato anche i manufatti presenti sulla collina di Visoćica o altrimenti detta Piramide del Sole (stećak e rovine della antica citta di Visoki) in un progetto di studio interdisciplinare in collaborazione paritetica tra l’Università di Trieste, il Politecnico di Milano e il Museo della città di Visoko. Infatti tra gli autori risultano oltre a me ed alla mia collega di Milano anche il direttore del museo di Visoko ed un suo collaboratore. Questo nostro progetto fu presentato al congresso di architettura “IX° International forum Le vie dei Mercanti”, Napoli 9-11 giugno 2011.

Qui è la pubblicazione: http://prova.sbresearchgroup.eu/IL%20DISEG...LA%20STORIA.pdf

Qui le diapositive: www.sbresearchgroup.eu/Documenti/IL...LA%20STORIA.pdf

E qui un breve video annesso alla presentazione che chiarisce bene i nostri obiettivi e dà una visione d’insieme del territorio e della ricchezza di reperti archeologici presenti in esso al quale consiglio di darci un’occhiata: www.youtube.com/watch?v=d1Z4izEJpLU

A pagina 4 del della pubblicazione abbiamo scritto testualmente: “Il progetto prevede la fase di "esplorazione" del territorio e delle sue memorie, alla ricerca degli elementi naturali caratteristici e dei suoi manufatti più rappresentativi.
E' necessario sin da subito il coinvolgimento della popolazione residente e dei soggetti depositari della "memoria" dei luoghi e delle tradizioni, che potranno fornire il necessario supporto alle fasi di indagine e catalogazione delle testimonianze presenti. La fase di censimento degli stećak porterà all'individuazione di altri manufatti di particolare interesse storico testimoniale, dove alcune strutture e testimonianze che si associano all'interesse storico possono avere una funzionalità tuttora viva e mantenuta attiva, per tradizione o necessità.”

Ed è quello che abbiamo fatto, ossia abbiamo contattato per uno studio antropologico tutte le autorità “morali” della zona e depositari della memoria storica e orale. Queste realmente ci hanno fornito delle informazioni estremamente interessanti e non di dominio comune che ci hanno indirizzato grandemente nella nostra ricerca. Tra queste informazioni, molte informazioni anche sulla collina di Visoćica.

Ma di queste parlerò nel prossimo post.

P.S. Nel video, oltre all'interno del museo stipato di reperti, si vede per un momento anche il famoso arco citato da Harmonia

Hai proprio ragione Karl, un reinterro è molto meglio di uno scavo fatto male soprattutto alla luce dei lavori che sono stati eseguiti per la "ricostruzione" della fortezza da parte delle istituzioni bosniache e che documenterò più avanti.

La differenza nella profondità per la possibilità di trovare dei reperti tra la cima della collina (1,15m) e i fianchi (20cm) è da attribuirsi al fatto che l'antica cittadella di Visoki è stata rasa a zero volutamente e il materiale disperso proveniente dalle costruzioni si è accumulato in maniera massiva sulla cima. Per questo l'unico arco che si è conservato è stato trovato molto in basso. Sui fianchi della collina questo non è avvenuto e il deposito del terreno è puramente dovuto all'accumulo di sedimenti. Per questo vi è una notevole differenza stratigrafica tra i due settori.

Edited by Pablito50 - 21/6/2013, 04:59

Riprendendo il racconto, come dicevo poco sopra, abbiamo iniziato uno studio antropologico incontrando varie autorità morali della zona di Visoko per conoscere la memoria storica non compresa nei documenti ufficiali, cosa assolutamente necessaria per uno studio antropologico corretto, ed abbiamo fatto parecchie scoperte.
Non dimentichiamo che la storia (e i documenti) li scrivono i vincitori.

Oltre ai siti che ci interessavano particolarmente per la sede di importanti stećak (plurale: stecci) o di altre strutture che stavamo studiando per una classificazione (Gorani, Mila, Biskupići, Radovici, ecc.), la collina di Visoćica ci ha stupito per il numero di storie, leggende e miti connessi ad essa.

Il numero di miti ed il loro peso ci ha molto ricordato quello che in Italia corrisponde ai miti presenti per il Monte Musiné. Per inciso il monte posizionato a 20 km da Torino, sulla strada che porta verso la Val di Susa e che secondo alcuni storici fu sede dell’apparizione nel cielo della croce fiammeggiante a Costantino I° il Grande (Flavius Valerius Costantinus).

Senza entrare nel merito dei particolari raccolti diciamo che la potenza di un mito è che in esso viene trasmesso un messaggio senza che chi lo trasmette sia in grado di coglierne il significato. Ma solo chi dispone di un bagaglio di conoscenze sufficienti è in grado di comprenderlo e finisce con l’essere il destinatario del messaggio.

Per cui abbiamo avuto la certezza che Semir Osmanagić non ha scoperto proprio nulla, ma casomai ha rispolverato il mito esistente già da un pezzo e tra le persone che abbiamo incontrato c’era perfino chi faceva a gara per dichiarare che era stato il primo a informarlo e a spingerlo a creare quello che ha creato.

Inoltre sembrava poi che tutti fossero a conoscenza della rete di tunnel presente nella collina. Molti ci hanno raccontato che da bambini giocavano a cercare le varie entrate ed ad esplorarne gli ingressi con il lume di una candela (per la cronaca anche noi ne abbiamo trovato uno).

Abbiamo scoperto perfino che, incontrando alcuni esponenti della grossa comunità zingara che stanzia nel luogo, nel piccolo avvallamento posto a lato del plateau della collina di Visoćica la comunità zingara suole organizzare una festa una volta all’anno in corrispondenza di un misterioso evento del quale loro stessi non ne sanno bene la motivazione, ma che si perde nel tempo.

In ogni caso quella festa è considerata foriera di fortuna per tutto l’anno per la comunità e per questo motivo alcuni componenti di essa arrivano lì anche da molto lontano. Certo è curioso che si pongano proprio in quella scomoda posizione molto lontana dai centri abitati per una festa così importante.

In ogni caso il proprietario di quasi tutto il terreno della piccola valle è un importante elemento della comunità zingara di Visoko. Più volte la Fondazione di Osmanagić aveva cercato di acquisire quel terreno, ma il proprietario si è sempre opposto chiedendo una cifra assolutamente impossibile.

Ha resistito anche alle richieste della Fondazione di poter effettuare qualche sondaggio di scavo in quella zona, in particolare quando, tempo prima, c’era stato un importante cedimento del terreno che sembrava dovuto alla presenza di gallerie sotterranee.

Un altro importante tassello ci fu fornito da un’autorità religiosa che ci informò che sulla cima della collina nella cosiddetta cittadella medievale di Visoki vi era stato piuttosto un centro spirituale e di conservazione della cultura similmente ad altri centri medievali in Europa piuttosto che una sinistra fortezza indice del potere del re. Ossia la cosiddetta cittadella medievale di Visoki era stata proprio una cittadella con una leggera fortificazione e non una fortezza.

Lì per lì non abbiamo dato molto peso a questo aspetto di spiritualità legato al luogo, ma ne abbiamo avuto conferma successivamente da un collaboratore del direttore del museo di Visoko che ci ha detto che la ricostruzione del cosiddetto castello presente nel suo museo, e visibile anche su Wikipedia (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...soki_maketa.png), era di pura fantasia ed anche le mappe tanto spesso esibite non corrispondono alla realtà dei fatti.

Difatti abbiamo cercato di confrontare la mappa (www.sbresearchgroup.eu/Immagini/MappaVisoki.jpg) con i rilievi sul posto, ma la rassomiglianza appare decisamente lontana se non forse per il perimetro che probabilmente corrisponde al molto più antico castelliere di partenza.

Ma degli altri riscontri di questa osservazione e della sua importanza ne discuteremo più approfonditamente nel prossimo post.

Il problema se in cima alla collina di Visoki ci fosse qualcosa di diverso da un forte, come dichiarato nel decreto della Commissione per la Conservazione dei Monumenti della Bosnia-Erzegovina che è già stato segnalato da Harmonia (www.kons.gov.ba/main.php?id_struct=...on=view&id=2409) è un problema che ci ha sempre reso perplessi. Anche perchè fortemente in contrasto con quanto riferiteci da un'autorità religiosa che incontrammo a Visoko nel 2011.

Nello stesso decreto appaiono anche delle contraddizioni piuttosto forti quando si parla di informazioni storiche riguardo alla struttura protetta dallo stesso decreto.

In effetti lo storico P. Anđelić citato anche nel decreto nel capitolo “informazioni storiche” parla della presenza di una sede dell’arcivescovado bosniaco nella seconda metà del 11° secolo quando questo era dipendente da Spalato. Sede non individuta nell'abitato di Visoko che era la capitale del regno. D’altra parte lo stesso Anđelić parla della necessità di una sede ecclesiastica duratura per fama e importanza, mentre l’agglomerato urbano si era sviluppato più in basso dove l’acqua del fiume Bosna non mancava, al contrario che in cima alla collina di Visoćica.

Lo stesso decreto della Commissione per la Conservazione dei Monumenti cita più in basso che le prove documentali dimostrano che l’importanza politica dell’insediamento di Visoki superava di gran lunga le sue capacità di difesa e solo a volte è servito come residenza ufficiale del sovrano.

Quindi è ipotizzabile che l’insediamento di Visoki aveva più una funzione morale come quello di un'abbazia che di mero apparato di difesa. E lo stesso Anđelić non nasconde che Visoki fu uno dei più antichi agglomerati nel Bosnia medievale.

Da qui ad ammettere che l’autorità religiosa da noi consultata aveva ragione e vi era stata la presenza di un monastero o di una abbazia o comunque di un centro religioso il passo è molto breve.

Anđelić scrive i suoi libri nel 1984, ossia in tempi non sospetti quando nella ex-Jugoslavia non vi era quel forte contrasto religioso che ha caratterizzato la guerra dei Balcani del 1992-95 e le cui ferite sono ancora aperte.

Quindi molto probabilmente in cima alla vetta della collina di Visoćica esisteva anche un centro spirituale-ecclesiastico che ha dato maggior peso e avvallato le decisioni dei sovrani bosniaci, che talora hanno scelto questa sede per la loro incoronazione.

E credo che scegliere di farsi incoronare in un semplice forte militare toglie sicuramente forza a questo importante atto simbolico.

Da questo ultimo punto il sospetto che in cima a Visoki ci fosse ben altro che un semplice forte è notevole.

Nel decreto si dice anche che il forte è stato abbandonato. Sarebbe stato più onesto dichiarare che l’insediamento è stato totalmente distrutto dagli ottomani radendolo a zero per cancellare ogni riferimento religioso precedente e ogni legame all’autorità appena sconfitta che collegava il suo dominio anche alla religiosità del sovrano.

Ma questo sul decreto non sarebbe stato politicamente corretto scriverlo e avrebbe messo di nuovo in evidenza la ruggine ancora presente tra la comunità cristiana di Bosnia e quella mussulmana a quasi 20 anni dalla fine del conflitto.

Nel prossimo post (e credo anche conclusivo) farò vedere la documentazione fotografica di come i resti dell’insediamento sono stati “ricostruiti” trasformando un insediamento religioso in un sinistro maniero che “giustamente” gli ottomani hanno distrutto.

Edited by Pablito50 - 22/6/2013, 12:11

Ciao Pablito, volevo dire che sto seguendo con molto interesse anche questa discussione e sai che seguo la vicenda delle piramidi da alcuni anni ormai.

Dopo gli ultimi tuoi post sulla vicenda monastero/fortezza mi viene spontaneo fare una domanda.

Tu hai degli indizi che ti fanno pensare che in quel posto ci sia stata una struttura religiosa, a me personalmente non convincono ma potrei sbagliarmi, dato che non sono un archeologo.
Però non lo sei neanche tu, dato che ti occupi di altro.

La mia domanda per cui è questa: invece di buttarsi a capofitto su studi come i tuoi, dando magari per scontate cose che potrebbero non esserlo, studi che si basano su assunti a volte da dimostrare, come il fatto che la cima della collina di visoko sia un luogo spirtuale, non potreste partire con un'indagine volta ad appurare cosa ci sia stato su quella collina?

Lo avete fatto? Avete del materiale pubblicato che chiarisca almeno in parte la faccenda?

Io direi che prima bisognerebbe capire bene cosa c'era in cima a quella collina, e, se non sbaglio, voi avete contatti con archeologi che potrebbero studiare il caso, poi, eventualmente, cercare di inquadrare le eventuali "emissioni" EM, infra e ultrasoniche in un contesto più certo e meglio definito.

Richiamo l’attenzione dei moderatori perché nel dibattito è giunto qualcuno che non ha nessun interesse a svolgere un dibattito sereno.

Costui, qui sopra e dal nickname di Simplicio, è l’autore delle lettere anonime inviate al mio Direttore per far sospendere le mie ricerche in Bosnia e degli articoli pieni di sciocchezze sul mio gruppo di ricerca dei quali Irna ne ha curato la traduzione in francese.

Per inciso la stessa Irna sul topic dell’archeo-acustica di questo forum afferma di non sapere nulla di tali lettere anonime anche se ammette di aver tradotto tutti gli articoli.


Traduzione: “Prima devo chiarire che di tutto quello di cui Pablito accusa me, solo una è reale: ho tradotto in francese il dossier sulle piramidi bosniache di un altro forum, perché ho pensato che questo proponeva alcune buone domande e completava il mio stesso lavoro sulle “piramidi”. Ogni altra cosa (come che io avrei contattato il Direttore di Pablito) è falsa.”

Ma in questo post (l’ultimo della pagina), lo stesso Simplicio non ha nessun problema ad ammettere di averlo fatto e contemporaneamente dichiara di essersi fatto beffe delle autorità accademiche dell’Università di Trieste, vantandosi con i propri amici.
www.eclisseforum.it/forum/archeolog...a-e-realta/150/

Ho già fatto lo screenshot di questa forma di autoaccusa affinché non si provveda a farla sparire.

Non ho intenzione di avere nulla a che fare con persone di questo genere, dai fini oscuri quanto innominabili, e non ho alcuna intenzione di rispondere a chi si presenta qui vestito d’agnello, ma con il chiaro intento di creare confusione, come in passato ha già dimostrato.

Personalmente terrei lontano questo genere di cose in un dibattito che finora è stato d'alto livello.

Il mio interesse in un dibattito sereno c'è ed è evidente e ho già chiarito con i moderatori i limiti della discussione. Per cui ti invito a dibattere serenamente evitando attacchi personali.


Le mail erano firmate con il nick che uso su eclisseforum, come autore di quel portale. Con la stessa mail e con le stesse modalità ho contattato decine di persone, le quali non hanno mai avuto problemi e dialogare con me. E parlo di gente del calibro di Valerio Rossi Albertini, Lorenzo Verderame, Roberto Pinotti e via dicendo. Gli unici problemi li ho avuti con te e con il direttore del DSM di Trieste, chissà come mai.
Ps. nelle mail non ho mai chiesto di far sospendere le tue ricerche, non diciamo cose non vere per favore.


Ovvio, Irna si è occupata solo di tradurre i nostri articoli, non ha mai partecipato attivamente alla stesura degli stessi. Per cui è ovvio che accusarla di aver mandato me a "fare pressioni" al tuo CD è falso.


Ammettere di averlo fatto?? Autoaccusa??? L'ho scritto chiaro e tondo nell'articolo, sotto forma di addendum. Non posso mettere i link ma se cercate "Eclisseforum i protagonisti SBRG" in google trovate un articolo dove alla fine racconto la storia.
Figurati poi se vado a rimuovere cose scritte tempo addietro! Io non le faccio queste cose...
ps. Facendomi beffe? Ma quando mai, ho solo raccontato la storia


Pablito, non fare così! Siamo in giro per forum, si chiacchiera e si discute, tu dici la tua, io dico la mia, senza insulti (te ne sarei grato...) e flame, e cerchiamo di capirci tutti qualcosa, ok?

Tra l'altro alla gente non interessano le nostre beghe personali e non vedo perchè andare OT raccontando vicende che non c'entrano con il succo della questione.
Ti ho fatto delle domande, se vuoi rispondere per me va benissimo, se non vuoi rispondere va bene lo stesso, ma evita di buttarla in rissa perchè non ho nessuna intenzione di scendere oltre certi livelli quindi rischieresti di trovarti a far casino da solo

Please Pablito, could you set aside your personal polemics for a while? The first parts of your presentation of Visocica and its history were perfectly correct, but now we come to more disputable claims, and I'll try to complete or correct the informations you gave just above.


Of course such a study of local and oral knowledge is useful, but I think you have to be very cautious of what anthropologists call "pizza effect" (see http://en.wikipedia.org/wiki/Pizza_effect : "The pizza effect is a term used especially in religious studies and sociology for a wide-ranging phenomenon, for instance the process by which cultural exports are transformed and reimported to their culture of origin, or the way in which a community's self-understanding is influenced by (or imposed by, or imported from) foreign sources."). This effect has been identified for example in the case of Maya elders babbling about 2012 and crystal skulls, see in this interview with John Hoopes http://boingboing.net/2011/08/13/the-annot...ackle-2012.html. In the case of the Bosnian "pyramids", I think that the "pizza effect" has been noticeable already a few months after the first public claims by Osmanagic in 2005. After his intense promotionnal campaign at the end of 2005 and the beginning of 2006, more and more locals began to "remember" various strange things about the "pyramid", the tunnels, and so on. The fact that there are local legends about Visocica is not surprising, there always are such legends around ruined castles (underground passages, hidden treasure and so on); Osmanagic and his team added much to this substrate, merely by the questions they asked and the articles they published in the local media, so that you have to be aware of this and not take these legends at face value. For example I'm not really surprised that some people claim to have "known" before Osmanagić ("le persone che abbiamo incontrato c’era perfino chi faceva a gara per dichiarare che era stato il primo a informarlo e a spingerlo a creare quello che ha creato") and I would take that with quite a grain of salt.


Hum, given the still prevalent anti-gypsy racism in Bosnia, I do not find this as surprising as you do.


Can you name your source, this religious personnality? For the "spiritual and cultural center" in Visoko, see below.


Again, can you name your source? Not that I contest this fact; the model you show was made before the recent excavations in Visoki, and it's probably not very accurate. It's to be hoped that a better one will be made available. Did you meet the team of archaeologists who made the excavation and restauration project in 2008/2009? They could surely show you an updated plan of the citadel.


If you rely on this person as a source, it would be interesting to give his name.


Sorry for the long quote, but the exact text is this:


So the seat of the bishopric was "somewhere in the Visoko plain", "in the environs of Visoko". The historical and archaeological evidence point to the locality of Moštre, where we know that there was a "Christian House" ("kuća krstjana") of the Bosnian Church, where several documents concerning religious affairs were written, and where was probably located the "University of Bosna", one of the oldest universities in Europe (see https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache...oqFMNxse9TuCraQ page 24). The word "Bosna" seems to have had more significations in the Middle Ages: one, larger, pertaining to the Bosnian state, one pertaining to the smaller region of the Bosna župa, and one to the place "Bosna", that is the Visoko valley, comprehending the Visoki "grad" (the citadel and its town), Podvisoki (below Visoki, that is the present Visoko) and other localities like Moštre, Mile, Biskupići and so on (more on this below). I do not think Anđelić ever imagined that the seat of the bishopric was on Visocica.


Yes, as most of the medieval kings, the Bosnian kings were kind of nomads, as shown by the fact that we have documents signed by the kings in various places : Visoki ("in castro nostro Visoka vocatum", "na Visokom"), but also Podvisoki ("pod gradom Visoki", "pod Visokim"), Biskupići where was found the famous Kulin Ban plate...


But you cannot hypothesize a "moral function" of Visoki on the ground that the seat of the bishop was in Moštre, that's not the same place! And Anđelić said that:


So the "old urban agglomeration" was below the Visoki fort, not on the summit of Visocica; the medieval political, administrative, spiritual, cultural "center" was not Visoki itself, but the whole "Bosna", that is this little territorial unit of the Visoko valley.


Are you sure that this "religious authority" did not mingle Visoki with Moštre, or maybe Mile, where there was a Franciscan monastery?


As far as I know, the Bosnian kings were not coronated in Visoki, but rather in Mile (present Arnautovići), see here: www.kons.gov.ba/main.php?mod=spomen...&lang=4&id=1341
If you have evidence of a coronation in the Visoki citadel, could you provide it?

From what I can see, unless you provide other evidence, you seem to be trying to attach to the Visoki fortress, that is to the hill of Visocica, elements that come from other sites, sometimes several kilometers from the hill. Here is the Google map of Visoko, where you can see the hill with the fortress ("Grad"), Biskupići, Arnautovići/Mile, Moštre...

As far as I know, you didn't measure any particular EM emission nor ultra- or infrasound in all these places, did you? But if there are "sacred places" in Visoko valley, it would rather be in Moštre or Mile.

Irna

Edited by Irna - 22/6/2013, 20:53

Colgo l'occasione per salutare tutti.
Seguo la questione delle piramidi in Bosnia da tre anni circa, ed ho visitato Visoko nel luglio del 2012. Avrei potuto farlo prima, sono davvero uno degli ultimi.
Mi sembra che tutto sia pregno di confusione, faccio fatica a distinguere tra notizie supportate da studi seri e tutta la confusione che deriva dalla cosiddetta fondazione, sempre alla ricerca di fondi privati. L'università di Kiel ha svolto una serie di studi approfonditi sulla cultura Butmir, potrebbe essere una fonte di notizie assolutamente preziosa, ecco qualche link.

http://dmc.ssst.edu.ba/ButmirNeolithicCult...glish/more.html
www.aegeobalkanprehistory.net/article.php?id_art=12
http://dmc.ssst.edu.ba/ButmirNeolithicCult...lish/rsrch.html
http://www.academia.edu/1625131/Style_and_..._Central_Bosnia

Mi sembra però che qui si stia discutendo di fatti diversi, che prendono in considerazione un lasso di tempo che va dal 12.000 A.C. al medioevo. Non credo sia un approccio corretto non considerare tutte le variabili in gioco. Credo che il Dott.De Bertolis dovrebbe citare le fonti, e non solo definirle come ente morale. Non credo che si possa definire un passo breve il passaggio di una rovina fra forte di avvistamento a centro monastico, in assenza di documentazione e ritrovamenti basandosi su un percorso logico che potrebbe pure stare in piedi. Ma solo se supportato non solo da convinzioni, ma da ritrovamenti e documentazione.
Continuo a leggervi con piacere augurando serenità a tutti coloro coinvolti in questa ricerca, che reputo difficoltosa essendo minata alle basi da questioni politico religiose che si trascinano da centinaia di anni. Curioso di sapere, mi firmo.

Igol Anglevich

Ho fatto un solo intervento, anzi due (la replica) e non mi pare di esser stato provocatorio o di aver fatto sembrare Pablito un impostore...
A pablito ho contestato le competenze e la metodologia, e lo faccio tutt'ora, ma non ho niente contro l'uomo, dato che non lo conosco.
Ad esempio, non mi sono mai permesso di definirlo "ciarlatano", epiteto che egli invece usa regolarmente.

Ad ogni modo, sono d'accordissimo con te e con il tuo richiamo e vedrò di seguire le tue indicazioni pedissequamente.

Posso dire la mia su questi aspetti, così che non sembri che le mie opinioni siano "per partito preso" e senza che la cosa venga vista come un attacco personale a Pablito?