Ostraka - Forum di archeologia

Piramidi in Europa

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 22/6/2013, 21:35
Avatar

Advanced Member

Group:
oikistés
Posts:
2,732
Location:
La terra dei canguri

Status:


CITAZIONE (Simplicio @ 22/6/2013, 22:10) 
Posso dire la mia su questi aspetti, così che non sembri che le mie opinioni siano "per partito preso" e senza che la cosa venga vista come un attacco personale a Pablito?

Sì, certo. Intanto però vorrei ascoltare il resto del racconto di Pablito. Poi fate tutte le domande che volete, sempre nel rispetto del regolamento.
 
Top
Simplicio
view post Posted on 22/6/2013, 22:38




CITAZIONE (leda77 @ 22/6/2013, 22:35) 
CITAZIONE (Simplicio @ 22/6/2013, 22:10) 
Posso dire la mia su questi aspetti, così che non sembri che le mie opinioni siano "per partito preso" e senza che la cosa venga vista come un attacco personale a Pablito?

Sì, certo. Intanto però vorrei ascoltare il resto del racconto di Pablito. Poi fate tutte le domande che volete, sempre nel rispetto del regolamento.

Ok :)

Per quanto riguarda le competenze, so che la Acconci prima, poi Brett e adesso non so più chi, si sono occupati degli scavi, a livello di direzione, ma il lavoro è stato fatto per lo più da volontari non qualificati e da operai della fondazione.
I giudizi che abbiamo raccolto, sia da volontari che da altri che si sono occupati della vicenda e hanno visitato il luogo, sono molto poco lusinghieri sulla qualità della lavoro svolto.
In ogni caso, Pablito non si è occupato degli scavi, voglio sperare, non essendo un archeologo, ma quando esprime i suoi pareri, piuttosto perentori, come dobbiamo comportarci? Dobbiamo considerarli le opinioni di un esperto o no?
Parlavi di un articolo dove pablito raccontava il suo contributo alla ricerca, potrei avere un link per capire se l'ho già letto o meno? Grazie!

Per quanto riguarda l'approccio forense, non ho visto nulla di "forense" in anni di dibattito, ma potrebbe essermi sfuggito qualcosa. Lui non ha mai lavorato agli scavi (giusto?), quindi le sue competenze forensi sono state applicate solo ai ritrovamenti (questa è una mia deduzione), la domanda è: lui non è esperto di odontoiatria forense? Sono stati trovati resti umani negli scavi (denti e ossa del cranio in particolare), su cui Pablito ha lavorato?

l'altra domanda che gli ho sempre fatto e alla quale non trovo risposte convincenti è: come si inquadra, nell'arco delle sue competenze, il fatto che si occupi di registrare suoni su colline, in pozzi e dentro tunnel, il fatto che vada in giro con cantanti e medium registrando i suoni riflessi che si generano all'interno di spazi chiusi o il fatto che partecipi ad esperimenti dove si "bombarda" una collina con onde radio, aspettando la risposta?
Mi piacerebbe una risposta del tipo "Lo faccio io perchè ho le competenze che derivano da questa specializzazione/master/corsouniversitario etc etc"
Poi, intendiamoci, qualora non fosse la persona più qualificata per farlo, nessuno gli dice che non può farlo. L'importante è che se io dico che lui lo fa a livello di hobby e non perchè è il suo lavoro, e non ci sarebbe nulla di male, lui non si arrabbi :)

Riguardo alla metodologia, la principale cosa che contesto e che ho sempre contestato, è la mancanza di un protocollo chiaro, che non vuol dire descrivere l'attrezzatura che si usa (come leggo nei suoi papers. Se ci fate caso, al capitolo materiali&metodi si trova quasi esclusivamente una descrizione dell'attrezzatura, mai il "metodo"), ma descrivere COME la si usa e perchè la si usa in quel modo.
Inoltre manca completamente qualsiasi modellazione del problema. Nessuno si prende la briga di costruire un modello matematico di quello che si sta indagando, dal pozzo dove calano i microfoni ai vari ipogei o alla stessa collina di visocica.
Il mio sospetto è che, essendo la cosa più difficile di un'indagine di questo tipo (e forse, mancando le competenze necessarie), abbiano deciso di non farlo e buonanotte.
Ma un modello matematico e magari delle simulazioni numeriche, sarebbero l'ideale per confrontare i dati misurati negli esperimenti e capire cosa c'è di simile o di completamente diverso. E sono fondamentali per capire quale attrezzatura utilizzare, come utilizzarla e cosa aspettarsi dalle letture.
A me il lavoro fatto attorno alla "voce della piramide" è sempre sembrato più un lavoro da rabdomante che altro, ma mi piacerebbe MOLTO essere smentito :)

Queste sono le mie opinioni, e le domande che faccio sono volte a metterle in dubbio, chiarendo i particolari che di volta in volta mi paiono oscuri.

Adesso però io aspetterei il prosieguo del racconto e le eventuali risposte di Pablito, che spero arrivino con serenità e serietà.
 
Top
Pablito50
view post Posted on 23/6/2013, 02:50




Grazie Leda del tuo intervento che ho molto apprezzato per l’equilibrio. Vedi quando tu mi hai chiesto nell’altro topic sull’archeoacustica di chiarire l’esistenza di un sito archeologico in cima alla Piramide del Sole, io ti sono subito apparso riluttante perché immaginavo che in tal caso in questo forum sarebbero piombati immediatamente Irna e Simplicio, in quanto non vogliono che si parli di piramidi bosniache in maniera diversa da come se ne parla sui loro rispettivi siti web. Ed infatti è successo così.

Ti faccio un esempio. Irna ha scritto un post lunghissimo vertendo quasi tutto il suo intervento sul decreto della Commissione per la Conservazione dei Monumenti della Bosnia-Erzegovina come se questo fosse una fonte primaria. Ma chiunque abbia un po’ di preparazione sa che va considerata casomai come una fonte secondaria. Oppure non cita la fonte delle sue altre notizie sul Regno di Bosnia.

Non si è posta il problema di andare a cercare le vere fonti primarie come ad esempio il libro originale di Anđelić e curiosare un po’ su cosa aveva realmente scritto nel 1984. Il mio gruppo lo ha fatto, invece, con molta fatica a procurarselo ed a tradurlo per impostare correttamente il problema.
Come si fa a rispondere serenamente a tanta superficialità?

Così in maniera perentoria si domanda chi è questa autorità ecclesiastica che ci ha fornito così tante informazioni. Si vuole il suo nome e cognome, magari il grado ecclesiastico e magari anche di che confessione. Magari per metterlo alla berlina oppure per creargli problemi come al direttore del Museo di Visoko, Senad Hodović, che ha avuto il coraggio di collaborare con noi, gruppo straniero, per una classificazione ed approfondimento della storia sugli stećak.

Ti racconto un aneddoto sulla questione. La stessa autorità religiosa che va cercando Irna ci ha indirizzato sul sito di Radovici perché stavano emergendo dei pezzi di scheletro dalla scarpata della strada che attraversa un sito pieno di stećak. Pezzi che la gente aveva segnalato proprio a lui e non alle autorità. Nell’ambito della nostra ricerca assieme al Museo di Visoko ci siamo immediatamente precipitati a raccogliere quei resti e li abbiamo sottoposti al test del carbonio 14 presso il laboratorio di Debrecem in Ungheria.

Ne è venuto fuori che i resti risalivano ad un periodo compreso grossomodo tra il 1508 e il 1644. Ossia nel pieno del periodo ottomano la gente nella Valle di Visoko, conservando le loro abitudini millenarie invece di seguire la stretta dottrina islamica, continuava a seppellire i loro morti a fianco degli stećak che sono orientati a nord invece che in cimiteri con le lapidi orientate verso La Mecca.

Questa scoperta ci ha fortemente inimicato la Commissione per la Conservazione dei Monumenti della Bosnia-Erzegovina, molto seccata che venisse messo in dubbio la perfetta fede islamica della popolazione. Questa ci ha tolto le autorizzazioni e bloccato la possibilità di collaborare con il Museo di Visoko ulteriormente.

Più tardi ho scoperto che dei cinque membri della Commissione tre di questi si erano laureati in università turche.
Non erano lì per caso e facevano parte di quella spinta nazionalistica forzata della Bosnia così caldeggiata da Recep Tayyip Erdoğan con il quale mi sono trovato a soggiornare nello stesso albergo a Sarajevo e che foraggia il governo della Federazione Mussulmana con precisi intenti di mettere un piede in Europa. E vediamo proprio questi giorni dai giornali quale è la sua opinione sulla laicità dello stato e il rispetto delle minoranze.

Ricordo che nell’albergo (Holiday Inn) sembrava a casa sua e le sue guardie del corpo agivano indisturbate perquisendo gli altri clienti (tra cui io) senza la presenza di alcun membro delle forze dell’ordine bosniaco. Veramente un brutto segnale.

Per questo concordo pienamente con la frase di chiusura nel post di Igol riguardo il fatto che la ricerca in Bosnia è minata alle basi da questioni politico religiose. Ma direi più politiche che religiose.

Grazie a questi motivi politici la nostra ricerca sugli stećak si è interrotta e quanto trovato lo abbiamo potuto pubblicare solo in fondo a questo semplice poster che ho presentato al Congresso “XX° Congresso Nazionale - Collegio dei Docenti di Odontoiatria” Roma, 18-20 Aprile 2013 (www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Poster.jpg) in quanto ricerca monca.

Per i motivi di cui sopra, pertanto, non intendo rispondere alla domanda capziosa di chi è questa autorità religiosa. Vogliamo che compaia subito dopo il suo nome sbugiardato in prima pagina sul sito di Irna? Esattamente come ci sono io descritto con l’epiteto di “dentista fanatico di pseudoscienza”. No, questo intendo risparmiarglielo, perché per non faccia la stessa fine del Direttore del Museo di Visoko, Senad Hodović, che la stessa Irna attacca in maniera del tutto immotivata in questo articolo (http://irna.lautre.net/The-fortress-that-j...ouldn-t-go.html) come se fosse il prototipo del voltagabbana mascalzone.

Per lo stesso motivo Irna vuole sapere nome e cognome del collaboratore del Direttore del Museo di Visoko che ci ha svelato alcuni particolari sul plastico che ricostruisce la città di Visoki. Ancora un altro nome da esporre in vetrina?

Chiedo scusa a tutti, ma mi risulta molto difficile rispondere ad Irna quando mi accusa di “pizza effect” o mi cita la vacua opinione di siti Internet trovati con una semplice ricerca Google.

Il problema di Irna è che tutta la sua conoscenza sulle piramidi bosniache, per sua stessa ammissione, è di pura fonte Internet, senza alcuna ricerca più approfondita, senza studio sul campo del fenomeno, senza un’accurata ricerca bibliografica. Un puro prodotto mediatico tipico dei nostri tempi.

Pertanto rispondere ad Irna, dopo il suo ultimo articolo su di me e senza dimenticare che mi offende da almeno tre anni per la mia scelta di indagare sulle piramidi bosniache senza schierarmi apertamente con l’opinione comune dominante, significa avvitarmi in una polemica senza fine.

E’ per questo motivo che nel prossimo post, se mi concedi di continuare, continuerò la narrazione sulla ricostruzione della antica cittadella di Visoki eseguita nel 2011 sotto la direzione del Museo di Sarajevo. Io non sono in grado di fornire soluzioni al di fuori del mio campo, ma solo proposte.

Per quanto riguarda invece Simplicio, il suo ultimo post si commenta da sé. Dimostra l’incapacità di leggere un articolo scientifico per trarne significato e non solo il capitolo “Materiali e metodi”.
D’altra parte Simplicio, come studente di ingegneria non ha mai pubblicato un lavoro scientifico, non ha mai partecipato a nessuna effettiva ricerca, non ha nessuna conoscenza di archeologia, archeo-acustica, fisiologia, audiologia ecc, non è mai stato neppure in Bosnia. Eppure si ritiene un’autorità in tutti questi campi.
Non mi stupisco che non abbia neppure letto la bibliografia dei lavori da me pubblicati perché in questi lavori troverebbe gran parte delle risposte alle sue perplessità.

Edited by Pablito50 - 23/6/2013, 08:37
 
Top
Pablito50
view post Posted on 23/6/2013, 07:10




Come si può desumere dal decreto della Commissione per la Conservazione dei Monumenti della Bosnia-Erzegovina gli archeologi bosniaci insistono sulla versione che in cima alla collina ci fosse solo un forte. Per questo motivo organizzano un restauro nell’estate del 2011 del tratto più a est dell’insediamento, lasciando in totale deperimento il resto e senza curarsi di preservare null’altro.

Lasciamo da parte il fatto che si è proceduto con l’utilizzo di cemento e non con calce, prelevando il materiale (le pietre) direttamente sul posto dalle altre rovine, ma vediamo due fotografie prese dalla stessa angolazione prima e dopo l’intervento.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza16.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza17.jpg

È interessante sovrapporre rapidamente le immagini.
Si nota prima di tutto che si è proceduto ad una ricostruzione e non ad un restauro.
Il muro sulla destra presenta ora uno spessore aumentato almeno del 30% tanto da simulare delle mura di cinta, mentre il muro presente al centro dello spazio e che rappresentava la chiusura interna dell’edificio sulla destra è stato lasciato in totale deperimento. Infatti nelle mappe distribuite con il decreto non compare proprio sulla mappa.

Mentre invece si è proceduto ad una totale ricostruzione del muro in alto nella foto senza che si possa distinguere la parte originale da quella ricostruita. Anche questo muro assume i caratteri del muro di cinta di un castello.

Ma lo scandalo maggiore è nel suo spessore.

Guardiamo la foto presa di filato di questo muro prima dell’intervento.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza15.jpg

e dopo l’intervento

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza05.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza04.jpg

lo spessore è più che raddoppiato trasformando un semplice muro in un potente mastio capace di resistere alle cannonate degli ottomani.

Ma come ci si è regolati per il passaggio ad arco? Guardiamo la foto dell’arco prima

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza06bis.jpg

e dopo l’intervento

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza06.jpg

L’arco è stato ricostruito inserendovi delle pietre più un bel po’ di muro sopra ad esso.
Ma aumentando a dismisura lo spessore del muro come si ricrea l’arco dall’altra parte?

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza20.jpg

Non ponendo ricostruire l’arco di sana pianta è stata posta un’architrave in legno trasformando la volta a botte.

E che aspetto dare al muro allargato?

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza18.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza19.jpg

Un aspetto che io considererei ridicolo con delle finte feritoie cieche che simulano i buchi delle travi lasciate da un’impalcatura medievale, ma troppo regolari e vicine, tanto da sembrare assolutamente false.

La mia impressione è che questo lavoro di ricostruzione sia stato fatto più con la logica da un barbeque da giardino che per il restauro di un edificio storico, creando ad arte dei muri più possenti come quelli di un forte ed in definitiva un falso d’autore.

Al contrario non sono state prese in considerazione altre importanti rovine come ad esempio l’entrata di un tunnel che penetra sotto la cittadella di cui mostriamo l’entrata in totale abbandono

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza21.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza22.jpg

Come vedete il mio collega non ha problemi ad entrarvi dentro fino a scomparire. Se il forte era veramente solo un forte, che senso lasciare l’entrata di un tunnel (che non compare su nessuna mappa ufficiale) al di fuori della cinta muraria? Forse per fornire al nemico una facile via d’accesso alla cittadella dal di sotto?

Non è credibile un potente castello con dei tunnel di facile accesso dall’esterno. Molto più credibile è che i tunnel fossero precedenti alla costruzione medievale per la quale non era prevista una difesa così massiccia.

Vi era allora davvero un’abbazia al posto di un sinistro forte? Certo con questo tipo di restauri i quesito rimane tale. Ed a questo punto è una fortuna che gli altri edifici della cima della collina, senza alcuna traccia di cinta muraria siano stati lasciati in abbandono. Nel futuro qualcuno potrebbe avere voglia di restaurarli senza creare, come dicono gli anglosassoni, un “fake”.

Come si diceva prima, il problema è che si vuole ricostruire anche la storia, secondo l’aforisma di George Orwell che suggerisce che “Chi controlla il passato, controlla il futuro”.

Ed ancora una volta sono d’accordo con la frase di Igol riguardo il fatto che la ricerca in Bosnia è minata alle basi da questioni politico religiose. Ma ribadisco più politiche che religiose.

Il paradosso è che si è proceduto in senso inverso: si è adattata la struttura al suo plastico che aveva la pretesa di ricostruirlo.

Edited by Pablito50 - 23/6/2013, 08:40
 
Top
Pablito50
view post Posted on 23/6/2013, 08:13




Si tratta quindi di tirare le conclusioni a questa storia. Possiamo però dire che gli archeologi bosniaci non si sono comportati diversamente da Osmanagić quando si tratta di manipolare la storia. Se vi sono altri interessi politici intercorrenti è chiaro che non hanno alcun desiderio ad approfondire la presenza di un insediamento neolitico sulla cima della collina di Visoćica, nonostante i reperti ritrovati e da me segnalati (senza considerare anche la venere paleolitica, ma non trovata da me). Così non vi è neppure la possibilità di ricercare l’edificio sacro presente all’interno del comprensorio.

Ed è per questo che nel mio paper sull’archeoacustica pubblicato di recente (http://www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Arc...t_sites.pdf)che comprende anche, ma non solo, la collina di Visoćica dico: “There is an ongoing debate that the Old Town on the top had or was also a monastery, but all historians agree it was the location where many important historic documents of medieval Bosnia were written and signed. So it was a place where wisdom, culture and attention was common, helped by this good natural enviroment.”
Ossia. “Se è in corso un dibattito sul fatto che nella città vecchia sulla cima ci fosse o no anche un monastero, tutti gli storici sono concordi sul fatto che questo sito fu la sede dove vennero stilati e firmati importanti documenti storici della Bosnia medievale. Sicché questo fu il posto dove saggezza, cultura e attenzione erano molto comuni per l'aiuto di questo benefico ambiente naturale.“

Quindi non dichiaro perentoriamente che in cima alla collina c'era un centro spirituale, ma pongo il sospetto. Ciò spiega perché sono andato a cercarci quelle caratteristiche di archeoacustica ambientale che ho trovato in altre sedi, dove un insediamento cristiano era stato costruito sopra una zona sacra molto più antica. Punto.

A questo punto credo di averti risposto Leda, ossia che possiamo ammettere l'archeologicità della cima della collina di Visoćica che sicuramente è stata più volte rimodellata anche in tempi molto antichi (castelliere). Questo posso dirti per quanto riguarda la cosiddetta Piramide del Sole e non altro.

Certo rimane la bocca amara di aver dovuto abbandonare la Bosnia senza aver risolto nessun mistero, bloccato da una parte da Osmanagić nello scavo della struttura che avevamo trovato con il georadar, sia bloccati dalle istituzioni bosniache nella nostra ricerca antropologica-archeologica sugli stekać e sugli antichi insediamenti nella Valle di Visoko, ma non è più un problema mio, ma casomai della Bosnia.

Ora sono già impegnato in altri siti e lascio Irna e Simplicio a scannarsi su questo argomento con chi mi seguirà. Io ho concluso.
 
Top
view post Posted on 23/6/2013, 10:21
Avatar

Advanced Member

Group:
oikistés
Posts:
2,732
Location:
La terra dei canguri

Status:


CITAZIONE (Simplicio @ 22/6/2013, 23:38) 
Per quanto riguarda le competenze, so che la Acconci prima, poi Brett e adesso non so più chi, si sono occupati degli scavi, a livello di direzione, ma il lavoro è stato fatto per lo più da volontari non qualificati e da operai della fondazione.
I giudizi che abbiamo raccolto, sia da volontari che da altri che si sono occupati della vicenda e hanno visitato il luogo, sono molto poco lusinghieri sulla qualità della lavoro svolto.
In ogni caso, Pablito non si è occupato degli scavi, voglio sperare, non essendo un archeologo, ma quando esprime i suoi pareri, piuttosto perentori, come dobbiamo comportarci? Dobbiamo considerarli le opinioni di un esperto o no?
Parlavi di un articolo dove pablito raccontava il suo contributo alla ricerca, potrei avere un link per capire se l'ho già letto o meno? Grazie!

Per quanto riguarda l'approccio forense, non ho visto nulla di "forense" in anni di dibattito, ma potrebbe essermi sfuggito qualcosa. Lui non ha mai lavorato agli scavi (giusto?), quindi le sue competenze forensi sono state applicate solo ai ritrovamenti (questa è una mia deduzione), la domanda è: lui non è esperto di odontoiatria forense? Sono stati trovati resti umani negli scavi (denti e ossa del cranio in particolare), su cui Pablito ha lavorato?

l'altra domanda che gli ho sempre fatto e alla quale non trovo risposte convincenti è: come si inquadra, nell'arco delle sue competenze, il fatto che si occupi di registrare suoni su colline, in pozzi e dentro tunnel, il fatto che vada in giro con cantanti e medium registrando i suoni riflessi che si generano all'interno di spazi chiusi o il fatto che partecipi ad esperimenti dove si "bombarda" una collina con onde radio, aspettando la risposta?

Riguardo alla metodologia, la principale cosa che contesto e che ho sempre contestato, è la mancanza di un protocollo chiaro, che non vuol dire descrivere l'attrezzatura che si usa (come leggo nei suoi papers. Se ci fate caso, al capitolo materiali&metodi si trova quasi esclusivamente una descrizione dell'attrezzatura, mai il "metodo"), ma descrivere COME la si usa e perchè la si usa in quel modo.

Per quanto riguarda chi ha scavato, in effetti anche io sapevo che erano stati operai e volontari. E certo non mi fa piacere una cosa del genere. Purtroppo però da quanto ho capito le cose non sono state facili su questo aspetto, per via della Fondazione. D'altro canto i soldi per questo scavo non li avrebbe mai messi nessun altro. Comunque Pablito e il suo team si sono allontanati dalla Fondazione quando questa a cominciato a voler operare a modo suo, non seguendo le metodologie corrette di scavo. Pablito stesso ha denunciato i danni che sono stati fatti dalla Fondazione dopo che loro sono andati via.
Per quanto riguarda le supposizioni che fa Pablito, ovviamente vanno prese con il beneficio del dubbio, mentre i dati che cita sono quelli ricavati dagli esperti del suo team.
Riguardo a come si inquadrano le sue competenze l'articolo di cui parlavo è questo:

http://notizie.antika.it/009378_bosnia-pir...olo-debertolis/

In questo articolo si parla anche di uno scheletro di epoca mussulmana ritrovato nella Valle di Visoko. All'interno della piramide è stata invece rilevata, tramite georadar, una struttura identificata come tomba, il cui scavo è stato però bloccato dalla Fondazione. Di questo mi dispiace sinceramente, se davvero quella struttura è una tomba, cosa ovviamente che soltanto scavando si può sapere, farla venire alla luce avrebbe probabilmente contribuito a sciogliere molti dubbi.
Sull'ultimo punto, quello del protocollo, mi trovo d'accordo con te e quindi anche io vorrei sapere come mai non si sia spiegata meglio la metodologia usata, e spero che magari nelle prossime pubblicazioni ciò venga maggiormente trattato.
Nei prossimi giorni mi leggerò per bene tutto quello scritto da Pablito, in modo da cercare di capire meglio la questione.
Solo per precisione, io in questa fase non sono né in d'accordo né in disaccordo con le conclusioni di Pablito, anche se rimango decisamente scettica. Il fatto di averlo accolto qui non significa che noi amministratori siamo stati convinti dalle sue opinioni, ma solo che, dal momento che abbiamo deciso di creare una sezione "alternativa", lui potesse bene esporre le sue teorie in questa sezione. Beninteso, se fosse venuto a dissertare di alieni o tecnologie da fantascienza perdute nei secoli, non gli avremmo lasciato tutto questo spazio. Alternativi sì, ma fino ad un certo punto.
 
Top
Simplicio
view post Posted on 23/6/2013, 11:40




CITAZIONE (Pablito50 @ 23/6/2013, 03:50) 
Per quanto riguarda invece Simplicio, il suo ultimo post si commenta da sé. Dimostra l’incapacità di leggere un articolo scientifico per trarne significato e non solo il capitolo “Materiali e metodi”.
D’altra parte Simplicio, come studente di ingegneria non ha mai pubblicato un lavoro scientifico, non ha mai partecipato a nessuna effettiva ricerca, non ha nessuna conoscenza di archeologia, archeo-acustica, fisiologia, audiologia ecc, non è mai stato neppure in Bosnia. Eppure si ritiene un’autorità in tutti questi campi.
Non mi stupisco che non abbia neppure letto la bibliografia dei lavori da me pubblicati perché in questi lavori troverebbe gran parte delle risposte alle sue perplessità.

Pablito, non ti darò elementi per smentire o confermare queste tue affermazioni, per cui di me potrai dire quello che vuoi, tanto non mi conosci e non hai idea di quali siano le mie competenze e il mio curriculum.
Porto solo all'attenzione dei moderatori queste tue frasi, così che possano essere valutate dal punto di vista disciplinare.

Le mie domande sono chiare, lo sono sempre state, e non ci vuole molto a rispondere esaurientemente, ammesso che lo si voglia fare e che se ne sia in grado.

Rispondo a Leda

CITAZIONE
[QUOTE=leda77]Per quanto riguarda chi ha scavato, in effetti anche io sapevo che erano stati operai e volontari. E certo non mi fa piacere una cosa del genere. Purtroppo però da quanto ho capito le cose non sono state facili su questo aspetto, per via della Fondazione. D'altro canto i soldi per questo scavo non li avrebbe mai messi nessun altro. Comunque Pablito e il suo team si sono allontanati dalla Fondazione quando questa a cominciato a voler operare a modo suo, non seguendo le metodologie corrette di scavo. Pablito stesso ha denunciato i danni che sono stati fatti dalla Fondazione dopo che loro sono andati via.

Pablito ha sempre definito il lavoro della fondazione con parole poco lusinghiere sia dopo essere stato cacciato dalla bosnia sia durante la loro collaborazione. Ricordo chiaramente, e potrei mostrarlo a tutti, le critiche mosse alla fondazione per il modo di condurre gli scavi o le critiche alla sicurezza dei luoghi di lavoro. L'ambiguità che ho rilevato è stata quella di criticare il modo di lavorare della fondazione pur collaborando strettamente con essa. Io non avrei mai collaborato con chi lavora in un certo modo, anche a costo di abbandonare la ricerca in questione.

CITAZIONE
Per quanto riguarda le supposizioni che fa Pablito, ovviamente vanno prese con il beneficio del dubbio, mentre i dati che cita sono quelli ricavati dagli esperti del suo team.

a tal proposito, esistono 2 analisi geologiche/petrografiche della dr.ssa Croce, che si trovano nell'area utenti registrati del sito SBRG, dove si dice chiaramente che ogni singola roccia analizzata è di origine naturale e che non vi sono anomalie in esse. Tali relazioni (che noi abbiamo) non vengono divulgate da SBRG e sono nel cassetto da quasi 2 anni. Perchè?

CITAZIONE
Riguardo a come si inquadrano le sue competenze l'articolo di cui parlavo è questo:

http://notizie.antika.it/009378_bosnia-pir...olo-debertolis/

In questo articolo si parla anche di uno scheletro di epoca mussulmana ritrovato nella Valle di Visoko.

Grazie, conoscevo l'articolo e sono d'accordo sul fatto che il ritrovamento di scheletri rientri nelle sue competenze. Quando pubblicherà articoli su questo argomento, infatti, non avrò nulla da ridire.
Semmai bisognerebbe chiedergli cosa ne pensa delle teorie del suo amico Nenad Djurdjevic:
www.academia.edu/1494327/The_Ancestral_Origin_of_Stecaks

http://independent.academia.edu/NenadDjurdjevic

CITAZIONE
All'interno della piramide è stata invece rilevata, tramite georadar, una struttura identificata come tomba, il cui scavo è stato però bloccato dalla Fondazione. Di questo mi dispiace sinceramente, se davvero quella struttura è una tomba, cosa ovviamente che soltanto scavando si può sapere, farla venire alla luce avrebbe probabilmente contribuito a sciogliere molti dubbi.

Perdonami se ti correggo, ma la "Tomba" è stata rilevata all'interno dei tunnel di ravne, non nella "piramide".
Su questa tomba a breve scriveremo un articolo, dato che abbiamo tantissimo materiale, anche di prima mano (il tecnico che ha manovrato il georadar ci ha raccontato molte cose interessanti).
Dico solo che la fondazione ha provato a scavare sul luogo del ritrovamento e non ha trovato nulla.
http://piramidi.altervista.org/la-struttur...vne-non-ce-piu/


CITAZIONE
Sull'ultimo punto, quello del protocollo, mi trovo d'accordo con te e quindi anche io vorrei sapere come mai non si sia spiegata meglio la metodologia usata, e spero che magari nelle prossime pubblicazioni ciò venga maggiormente trattato.

è anche la mia speranza!

CITAZIONE
Nei prossimi giorni mi leggerò per bene tutto quello scritto da Pablito, in modo da cercare di capire meglio la questione.
Solo per precisione, io in questa fase non sono né in d'accordo né in disaccordo con le conclusioni di Pablito, anche se rimango decisamente scettica. Il fatto di averlo accolto qui non significa che noi amministratori siamo stati convinti dalle sue opinioni, ma solo che, dal momento che abbiamo deciso di creare una sezione "alternativa", lui potesse bene esporre le sue teorie in questa sezione. Beninteso, se fosse venuto a dissertare di alieni o tecnologie da fantascienza perdute nei secoli, non gli avremmo lasciato tutto questo spazio. Alternativi sì, ma fino ad un certo punto.

Ti consiglio di chiedere a pablito lumi su cosa siano le SBI e di parlarti di cosa c'è sepolto all'interno della piramide a 2.44km di profondità, e che emette onde radio verso lo spazio.

Edited by Simplicio - 23/6/2013, 13:51
 
Top
view post Posted on 23/6/2013, 13:12
Avatar

Advanced Member

Group:
oikistés
Posts:
2,732
Location:
La terra dei canguri

Status:


Simplicio, ti ripeto quello che ho detto a Irna via mp: qui non facciamo processi a nessuno. Vi chiedo di smetterla di fare dietrologia su quanto scrive o pubblica Pablito. A noi interessano semplicemente i dati, per poterci fare una nostra opinione. Pablito ha fatto un riassunto di quanto da lui raccolto. Bene, lo leggeremo e se avremo domande le porremo. Ognuno comunque potrà farsi la sua idea e porre domande. Però, quello che si chiede, è di fare domande strettamente attinenti alla questione della collina di Visoko. L'opinione sulla persona di Pablito, sui suoi rapporti con il patron della Fondazione, sulla persona di quest'ultimo ecc, ecc. devono rimanere fuori da qui.
Per quanto riguarda la tomba: ma i tunnel di Ravne non sono quelli scavati all'interno della collina di Visoko? Se sono quelli, il fatto di aver detto che la tomba sta dentro la piramide è corretto. A meno che io abbia capito male ed i tunnel stiano sotto la piramide e non all'interno. In quel caso anche la tomba starebbe sotto la piramide. Il che però cambia poco, sempre collegata alla collina sarebbe.
Sulla figura di Nenad: non conosco i titoli di questa persona, ma faccio notare che il sito academia.edu in genere offre pubblicazioni di tipo scientifico. Ovviamente non è come pubblicare su rivista peer-review, quindi credo che non sia improbabile trovarci pubblicazioni anche poco ortodosse, se così vogliamo dire. Come ha scritto Pablito, Nenad segue il filone della Jimbutas, le cui teorie possono essere sicuramente discutibili, ma la studiosa pubblicò comunque su riviste rispettabili:

http://it.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas

Ripeto comunque che noi qui ci interessiamo soltanto di analizzare quanto fornitoci da Pablito. Teniamo fuori tutto il resto, specialmente persone terze che non possono replicare.
 
Top
Simplicio
view post Posted on 23/6/2013, 13:25




[QUOTE]
CITAZIONE (leda77 @ 23/6/2013, 14:12) 
Simplicio, ti ripeto quello che ho detto a Irna via mp: qui non facciamo processi a nessuno. Vi chiedo di smetterla di fare dietrologia su quanto scrive o pubblica Pablito.

Ok, vedrò di evitare.

CITAZIONE
A noi interessano semplicemente i dati, per poterci fare una nostra opinione. Pablito ha fatto un riassunto di quanto da lui raccolto. Bene, lo leggeremo e se avremo domande le porremo. Ognuno comunque potrà farsi la sua idea e porre domande.

ok, un paio di domande le ho fatte e spero che arrivino le risposte.

CITAZIONE
Però, quello che si chiede, è di fare domande strettamente attinenti alla questione della collina di Visoko. L'opinione sulla persona di Pablito, sui suoi rapporti con il patron della Fondazione, sulla persona di quest'ultimo ecc, ecc. devono rimanere fuori da qui.

Non mi pare di aver espresso opinioni sulla persona di Pablito o su osmanagich. Ho solo raccontato delle cose che sono pubbliche, su quali siano stati i rapporti lavorativi e strettamente connessi alle attività di scavo da quelle parti.
In ogni caso ho capito l'appunto ed eviterò di farlo in futuro.

CITAZIONE
Per quanto riguarda la tomba: ma i tunnel di Ravne non sono quelli scavati all'interno della collina di Visoko? Se sono quelli, il fatto di aver detto che la tomba sta dentro la piramide è corretto. A meno che io abbia capito male ed i tunnel stiano sotto la piramide e non all'interno. In quel caso anche la tomba starebbe sotto la piramide. Il che però cambia poco, sempre collegata alla collina sarebbe.

i tunnel sono a 3 km dalla collina di Visoko, non sono né sotto né all'interno. Semplicemente sono da un'altra parte della valle.

CITAZIONE
Sulla figura di Nenad: non conosco i titoli di questa persona, ma faccio notare che il sito academia.edu in genere offre pubblicazioni di tipo scientifico. Ovviamente non è come pubblicare su rivista peer-review, quindi credo che non sia improbabile trovarci pubblicazioni anche poco ortodosse, se così vogliamo dire. Come ha scritto Pablito, Nenad segue il filone della Jimbutas, le cui teorie possono essere sicuramente discutibili, ma la studiosa pubblicò comunque su riviste rispettabili:

http://it.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas

Ripeto comunque che noi qui ci interessiamo soltanto di analizzare quanto fornitoci da Pablito. Teniamo fuori tutto il resto, specialmente persone terze che non possono replicare.

Ho solo fornito altro materiale, come avrai letto non ho espresso alcun parere sul lavoro di Nenad. Ognuno può leggerlo e farsi le sue idee.
 
Top
ostraka.admin
view post Posted on 24/6/2013, 12:40




Richiamo per l'ultima volta tutti gli utenti a mantenere la discussione nei modi e contenuti consoni al regolamento. Polemiche personali non verranno più tollerate.
 
Top
ostraka.admin
view post Posted on 25/6/2013, 21:34




Dal momento che sono continuati i messaggi polemici, nonostante il nostro avvertimento di cui sopra, facciamo repsenti a tutti, nessuno escluso, le seguenti cose:


1) gli amministratori siamo noi, e decidiamo in base alle nostre idee. Non serve a nulla scriverci tutti i giorni, ed anzi questo può giocare a vostro sfavore in quanto fa crescere in noi la sensazione che chi scrive si è iscritto solo per una questione di polemica personale, anche perchè:

2) noi non gradiamo polemiche personali, e non gradiamo gente che si iscrive al nostro forum solo ed esclusivamente per ribattere ad un utente specifico, come di fatto è il caso per irna, harmonia, e simplicio. Pablito, seppur limitatamente, ha mostrato interesse per altri argomenti e sezioni del foro, ha instaurato un dialogo con noi e con gli altri utenti e ha generalmente mostrato rispetto per il forum, la sua comunità e noi amministratori.
Da irna e simplicio non abbiamo visto nulla di tutto ciò.

3) ricordiamo che la discussione si trova nella sezione teorie alternative dove appunto è accettato e anzi è diciamo così "voluto" e desiderato che si possa andare un po' "oltre" quello che è l'archeologia "ufficiale", le teorie accreditate, e anche, direi, il metodo scientifico troppo stretto o comunque la richiesta sistematica di prove, conferme e l'argomentazione serrata e specialistica. È una sezione concepita per dei toni più leggeri, rilassati ed aperti (a nuove idee, a idee controverse). Questo è il motivo per cui la discussione sulle piramidi si trova lì, questo è lo scopo con cui è stata concepita la sezione, questo e lo spirito che ci si attende dagli utenti che decidono di partecipare a discussioni in quella sezione.
E il modo polemico con e da interrogatorio serrato con cui irna e simplicio si sono lanciati nella discussione non si confà alla sezione in questione.

Detto ciò, invitiamo anche Pablito ad essere meno polemico e a non avere sempre un atteggiamento sospettoso verso qualsiasi domanda proveniente dagli altri utenti.

P.S. Pablito ha comunque comunicato di non voler più partecipare a questa discussione e di voler riprendere quella sull'archeoacustica. Decisione irrevocabile.

Il team di Ostraka
 
Top
Irna
view post Posted on 25/6/2013, 23:53




QUOTE (ostraka.admin @ 25/6/2013, 22:34) 
Dal momento che sono continuati i messaggi polemici, nonostante il nostro avvertimento di cui sopra, facciamo repsenti a tutti, nessuno escluso, le seguenti cose:


1) gli amministratori siamo noi, e decidiamo in base alle nostre idee. Non serve a nulla scriverci tutti i giorni, ed anzi questo può giocare a vostro sfavore in quanto fa crescere in noi la sensazione che chi scrive si è iscritto solo per una questione di polemica personale, anche perchè:

2) noi non gradiamo polemiche personali, e non gradiamo gente che si iscrive al nostro forum solo ed esclusivamente per ribattere ad un utente specifico, come di fatto è il caso per irna, harmonia, e simplicio. Pablito, seppur limitatamente, ha mostrato interesse per altri argomenti e sezioni del foro, ha instaurato un dialogo con noi e con gli altri utenti e ha generalmente mostrato rispetto per il forum, la sua comunità e noi amministratori.
Da irna e simplicio non abbiamo visto nulla di tutto ciò.

3) ricordiamo che la discussione si trova nella sezione teorie alternative dove appunto è accettato e anzi è diciamo così "voluto" e desiderato che si possa andare un po' "oltre" quello che è l'archeologia "ufficiale", le teorie accreditate, e anche, direi, il metodo scientifico troppo stretto o comunque la richiesta sistematica di prove, conferme e l'argomentazione serrata e specialistica. È una sezione concepita per dei toni più leggeri, rilassati ed aperti (a nuove idee, a idee controverse). Questo è il motivo per cui la discussione sulle piramidi si trova lì, questo è lo scopo con cui è stata concepita la sezione, questo e lo spirito che ci si attende dagli utenti che decidono di partecipare a discussioni in quella sezione.
E il modo polemico con e da interrogatorio serrato con cui irna e simplicio si sono lanciati nella discussione non si confà alla sezione in questione.

Detto ciò, invitiamo anche Pablito ad essere meno polemico e a non avere sempre un atteggiamento sospettoso verso qualsiasi domanda proveniente dagli altri utenti.

P.S. Pablito ha comunque comunicato di non voler più partecipare a questa discussione e di voler riprendere quella sull'archeoacustica. Decisione irrevocabile.

Il team di Ostraka

To the team of Ostraka:

Since my last messages were deleted, including the one about the state of Bosnian archaeology that I thought could be of interest for archaeologists of a neighbouring country, I'll leave the forum with this last message - and I hope that this one will not be deleted.

1° I did not come here to "reply to a specific user", but to participate in a specific topic. You're right that I didn't participated in any other topic on the forum, because I cannot write in Italian and have no special competence in these other topics and could not offer much to them. I thought on the contrary that, having quite an extensive familiarity with the topic of the Bosnian "pyramids" and of the events in Visoko, I could be of use in this topic, and as far as I remember I did give a number of links and informations.

2° I'm not sure that I understand what is exactly the policy in this "alternative theories" part of the forum. Does the fact that this part is devoted to alternative theories implies that these theories cannot be challenged? That if someone claims something that I know is false or inaccurate I can't answer him - moreover when I always gave links and references? That is what I understand from the team's message above, that says that we shouldn't request "scientific method and systematic evidence"; but if that is so, it should be announced somewhere, for instance in the forum rules.

3° I sincerly don't think that I ever showed disrespect for the forum, the users or the moderators. As for Pablito, I have criticized his position and his ideas on the subject of the "pyramids" and other related subjects, but I never used ad hominem arguments and insults, not even on other forums where he called me "scoundrel" and other nice names. So that I would request that the various posts here where he used ad hominem or accused me of various disgusting behaviors (for instance of being a former Serbian war criminal, of being racist, or of having contacted his Director or his publisher in order to put pressure on them to block his research) be deleted or edited. These accusations are false, not relevant to the discussion we were having, and leaving them appear when you deleted my argumented answer on the subject of the so-called monastery on Visocica is not worthy of the high standard that I thought this forum was respecting.

4° As my last answer to Pablito, where I argumented with references to several academic publications about the role of Visoki fortress in the Middle Age versus his claim of a monastery and coronating place on Visocica relying on a single anonymous source, has been deleted, I inform you that I intend to put it online on my own website, with links to the various remaining posts of the conversation.

I regret that I have to leave the forum like that, and that the fear of a so-called personal polemic, fueled by Pablito, leads to such self-censorship of a scientific controversy that, or so I thought, had all its place on this board.

Best, Irna
 
Top
Irna
view post Posted on 26/6/2013, 00:08




Just one last thing: I remember I was warned somewhere in this thread because I said something like "Osmanagic is not interested in science". Are the accusations posted by Pablito, against the Commission to preserve National Monuments or the archaeologists in charge of the restauration of the fortress of Visocica, in some of the recent posts, OK then? When it was against the rules to "lanciare accuse o offese contro persone terze, che non possono replicare" in the case of Osmanagic, it is not anymore when the third persons are professional archaeologists?
 
Top
usman123
view post Posted on 5/9/2013, 06:05




rcheologia, then there are inevitably discredits.
then I'm glad to know that you are resizing your participation in sites / magazines unscientific.
Regarding the dating: copper, however, exclude also that of 10,350, the Copper Age begins much later, therefore you will have to definitely see again. Also because the copper material was used up to times not too far away, especially in the Balkans. Which means that the structure that you have found with ground penetrating radar could be much more recent than you might think. I hope that everything will analyze wit
 
Top
view post Posted on 5/9/2013, 16:19
Avatar

- Γνῶθι σεαυτόν -

Group:
àrchon
Posts:
1,882
Location:
dalla terra degli illustri Tirreni

Status:


CITAZIONE (Simplicio @ 23/6/2013, 12:40) 
CITAZIONE
Nei prossimi giorni mi leggerò per bene tutto quello scritto da Pablito, in modo da cercare di capire meglio la questione.
Solo per precisione, io in questa fase non sono né in d'accordo né in disaccordo con le conclusioni di Pablito, anche se rimango decisamente scettica. Il fatto di averlo accolto qui non significa che noi amministratori siamo stati convinti dalle sue opinioni, ma solo che, dal momento che abbiamo deciso di creare una sezione "alternativa", lui potesse bene esporre le sue teorie in questa sezione. Beninteso, se fosse venuto a dissertare di alieni o tecnologie da fantascienza perdute nei secoli, non gli avremmo lasciato tutto questo spazio. Alternativi sì, ma fino ad un certo punto.

Ti consiglio di chiedere a pablito lumi su cosa siano le SBI e di parlarti di cosa c'è sepolto all'interno della piramide a 2.44km di profondità, e che emette onde radio verso lo spazio.

Bene, è un po' che non visito il forum (e questa mia vecchia discussione in particolare); rientro oggi e scopro che s'è scatenata l'Apocalisse, senza che io ne fossi al corrente!

Ho provato a leggere un po' dei precedenti posts, ma sono veramente enormi, avrò bisogno di un po' di tempo libero se voglio recuperare tutti i vostri messaggi. Nel frattempo, però, una curiosità mi resta, Simplicio (a proposito, benvenuto su Ostraka, anche se in ritardissimo): se Pablito non ci può illuminare (perché, a quanto ho capito, ha abbandonato il topic), potresti dirmi tu cosa è sepolto a 2.44 Km sotto la superficie della piramide, che emette onde radio verso lo spazio?

P.s.
Ho sempre trattato (forse sbagliando un tantino) questa sezione come un luogo in cui si cercava un po' anche di smontare le fantasticherie archeologiche, ma se in parte le possiamo accettare e discutere, sarei interessato allora a conoscere il mistero di questo oggetto sepolto, a cui ha accennato Simplicio - del tipo: che cos'è? da dove viene? chi l'ha realizzato? che prove ci sono etc.). Non è per mettere alla prova nessuno, né per riattivare polemiche: è solo la curiosità prodotta in un appassionato di misteri archeologici da una frase lasciata più o meno volutamente a metà.
 
Top
259 replies since 7/1/2011, 20:48   11495 views
  Share