Ostraka - Forum di archeologia

La rabdomanzia nell'antichità

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view post Posted on 6/9/2013, 20:04
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CITAZIONE (Harmonia @ 6/9/2013, 18:55) 
Sono sorpresa che dice che la rabdomanzia era conosciuta nell'antico Egitto, come questo non ho mai letto. Sono sicura che ha citazioni per questo?

La rabdomanzia era conosciuta sia da Cinesi che dagli Egizi, stando a wikipedia italiana. Quella inglese cita la Cina, non l'Egitto (http://en.wikipedia.org/wiki/Rhabdomancy), ma sul sito della BBC sono citate entrambe le civiltà come conoscitrici della rabdomanzia, e in Egitto pare ci siano anche raffigurazioni di rabdomanti:

www.bbc.co.uk/dna/place-london/plain/A3373175


Per quanto riguarda i riti della madre di Galerio, la citazione di Lattanzio è comunque interessante, in quanto comunque essi non rientravano all'interno della religione tradizionale. La religione che venne restaurata non fu infatti quella dei primordi dei Romani, legata alle divinità presenti nelle cose e nella natura, bensì quella che fu codificata da Augusto, nella quale il culto dell'imperatore era fondamentale. Per i Romani delle origini, invece, pensare di fare sacrifici ad un uomo sarebbe stato inconcepibile (ed in effetti lo fu per molto tempo. Augusto, furbescamente aveva instaurato il culto del suo numen tutelare, non della sua persona). Il culto delle montagne fa pensare a religioni pre-romane, ad esempio Plinio (N.H. XXXI,4) dice che gli antichi Liguri adoravano le vette delle montagne, le piante e le sorgenti. D'altronde dove c'è un monte c'è anche acqua generalmente ed i due culti possono venire associati. Tipico l'esempio di Delfi: ai piedi della rupe rocciosa dove sorge la città (che si trova alle pendici del Monte Parnaso) vi era la fonte Castalia dove ci si purificava prima di accedere all'oracolo:

http://wikimapia.org/17490728/it/La-Fonte-Castalia

Dalla citazione fatta da Harmonia, tuttavia, non si evince che i riti si svolgessero nel palazzo, perciò sarei cauta nel fare associazioni di qualsiasi genere.
 
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Harmonia
view post Posted on 8/9/2013, 10:08




QUOTE (leda77 @ 6/9/2013, 21:04) 
La rabdomanzia era conosciuta sia da Cinesi che dagli Egizi, stando a wikipedia italiana. Quella inglese cita la Cina, non l'Egitto (http://en.wikipedia.org/wiki/Rhabdomancy), ma sul sito della BBC sono citate entrambe le civiltà come conoscitrici della rabdomanzia, e in Egitto pare ci siano anche raffigurazioni di rabdomanti:

www.bbc.co.uk/dna/place-london/plain/A3373175

Lo (sconosciuto) autore dell’articolo sullo sito BBC afferma che:

"Gli antichi Egizi ... praticavano la rabdomanzia utilizzando canne biforcute".

Ma nessun citazione è fornita, e nessuna prova viene offerta.

Ho trovato un altro sito che sostiene che gli antichi Egizi usavano rabdomanzia.

C'è l'immagine di un affresco che, così si sostiene, rappresenta l'atto di rabdomanzia. Ma l'autore non fornisce nessuna citazione per l'affresco.

Ho cercato ulteriori informazioni da una dottoranda in egittologia all'Università di Oxford. Ha detto lei che, per quanto ne sia a conoscenza, non vi è alcuna immagine, nota o menzione del termine per "rabdomanzia" in Egitto. L'immagine nel sito appena menzionato pare sia:

a) un'immagine fantasiosa ideata per sostenere l'idea di rabdomanzia egiziano. Tali immagini (destinati a trasmettere il "antica origine" della pratica) a volte appaiono nelle opere del 19 ° secolo; o

b) l'autentica immagine di una scena reale (ad esempio, la tomba di un nobile) che mostra il nobile allontanarsi da un immagine di una divinità, o di Ramses II (il nome inscritto in questo "sollievo"). L'uomo indossa un gonnellino shendyt, indossato dagli uomini per tutto il periodo faraonico. Ma è possibile che l'immagine è stata alterata - con la rimozione e l'aggiunta di linee - per far sembrare che la persona è in possesso di uno strumento divinatorio. (Se si tratta di un'immagine originale, perché l'autore non fornisce una citazione?)

Il mio informatore ha anche controllato il OEB / AEB . Ma non riusciva a trovare nessun articolo che accennava alla mera possibilità di rabdomanzia come pratica nell'antico Egitto.

Edited by Harmonia - 8/9/2013, 14:12
 
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view post Posted on 8/9/2013, 10:41
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In effetti è ben strano che non ci siano riferimenti alle fonti. Però questa affermazione si ritrva anche in siti seri, quindi mi sembra impossibile che sia del tutto inventata. Bisognerebbe vedere cosa dice la wiki tedesca, a questo punto, però io con il tedesco non sono molto brava :blush.gif: Quanto si fa vivo Dceg glielo posso chiedere.
 
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Pablito50
view post Posted on 8/9/2013, 13:28




CITAZIONE (leda77 @ 8/9/2013, 11:41) 
In effetti è ben strano che non ci siano riferimenti alle fonti. Però questa affermazione si ritrva anche in siti seri, quindi mi sembra impossibile che sia del tutto inventata. Bisognerebbe vedere cosa dice la wiki tedesca, a questo punto, però io con il tedesco non sono molto brava :blush.gif: Quanto si fa vivo Dceg glielo posso chiedere.

In effetti è vero: si trovano parecchie citazioni a riguardo in vari siti anche se non viene offerta la fonte. Ed hai proprio ragione Leda, ciò dà l’impressione che non sia un concetto totalmente inventato.

Se ne parla ad esempio anche nell’Enciclopedia della De Agostini (www.sapere.it/enciclopedia/rabdomanz%C3%ACa.html), forse non una fonte ottimale, ma che dice questo:
La rabdomanzia fu conosciuta e praticata in tutto il mondo antico e risale probabilmente al 3000 a. C. (Cina, Egitto e in seguito Grecia e Roma). Una trattazione sistematica della materia fu redatta dall'abate L. de Vallemont nella sua opera: La fisica occulta o Trattato della bacchetta divinatoria (1693). Oggi la rabdomanzia si può identificare con la radiestesia”.

Credo che per avere maggiori notizie bisogna ricercare il termine più moderno di “radioestesia” come suggerito anche nella Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze (http://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=26160).

In realtà sono molti i radioestesisti che in questi tempi cercano di dare una veste scientifica a questa pratica millenaria che però soffre fondamentalmente del peccato originale della soggettività della persona che coglie le vibrazioni e quindi è una rilevazione non ripetibile secondo il metodo scientifico classico.

Il fatto che, invece, ALCUNE osservazioni fatte da radioestesisti corrispondano ad emissioni infrasoniche documentabili da strumenti digitali (microfoni e registratori) in grado di cogliere le frequenze vibratorie molto basse e non udibili all’orecchio umano (strumenti che utilizzo anch’io in archeoacustica) permettono la ripetibilità di queste rilevazioni ed in parte confermano alcune osservazioni fatti da radioestesisti (un tempo chiamati rabdomanti) grazie alla loro sensibilità vibratoria soggettiva.
 
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Harmonia
view post Posted on 8/9/2013, 13:45




QUOTE (leda77 @ 8/9/2013, 11:41) 
questa affermazione si ritrva anche in siti seri, quindi mi sembra impossibile che sia del tutto inventata. Bisognerebbe vedere cosa dice la wiki tedesca, a questo punto, però io con il tedesco non sono molto brava :blush.gif: Quanto si fa vivo Dceg glielo posso chiedere.

Questo è il Wiki inglese su "dowsing" (rabdomanzia); il Wiki italiano su "radioestesia"; e il Wiki tedesca su "Wünschelrute". A quanto pare, la rabdomanzia potrebbe aver avuto origine in Germania nel corso del 15 ° secolo.

Questo, d'altronde, è il Wiki inglese su "rabdomanzia" (rhabdomancy) ...

Come si può vedere, c'è quindi un problema con la traduzione e la semantica qui; un termine in italiano può avere diversi diverse traduzioni in inglese. Tuttavia, penso che sia giusto dire che gli antichi Egizi non praticavano la rabdomanzia con bastoni. Se lo hanno fatto, dove sono le citazioni rilevanti? Dove sono le fonti primarie?

Edited by Harmonia - 8/9/2013, 15:34
 
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Harmonia
view post Posted on 8/9/2013, 14:55




QUOTE (Pablito50 @ 8/9/2013, 14:28) 
Se ne parla ad esempio anche nell’Enciclopedia della De Agostini (www.sapere.it/enciclopedia/rabdomanz%C3%ACa.html), forse non una fonte ottimale, ma che dice questo:
La rabdomanzia fu conosciuta e praticata in tutto il mondo antico e risale probabilmente al 3000 a. C. (Cina, Egitto e in seguito Grecia e Roma). Una trattazione sistematica della materia fu redatta dall'abate L. de Vallemont nella sua opera: La fisica occulta o Trattato della bacchetta divinatoria (1693).

Questo è La physique occulte, ou Traité de la baguette divinatoire et de son utilité pour la découverte des sources d'eau, des miniéres, des tresors cachez, des voleurs & des meurtriers fugitifs Avec des principes qui expliquent les phénoménes les plus obscurs de la nature
Par M. L. L. de Vallemont (Paris, 1693).

A pag 546, si dice che gli antichi egizi avevano bastoni quando praticavano i loro "misteri diabolici." (Suppongo che l'autore deve pensare di divinazione con bastoni, piuttosto che della rabdomanzia con bastoni). In ogni caso, l'autore non cita alcuni fonti primarie anche per questo..
 
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Pablito50
view post Posted on 8/9/2013, 16:13




Non per rispondere a Harmonia, ma da quando in qua Wikipedia è considerata una fonte attendibile, anche se è amata tantissimo dai ricercatori da poltrona?

L'uso di Wikipedia è fortemente sconsigliata per qualsiasi ricerca scientifica a livello universitario e qualsiasi tesi di laurea. La sua presenza in bibliografia dà la ragione per un giudizio negativo per una ricerca svolta dallo studente in ambito di un seminario nella mia Università.

Prova ne è che Wikipedia in italiano per il termine "rabdomazia" (https://it.wikipedia.org/wiki/Rabdomanzia) dice testualmente: "Questa pratica, conosciuta e praticata sin dal III millennio a.C. nell'antica Cina e nell'antico Egitto, non ha alcun riscontro scientifico di efficacia. Oggi è considerata uno dei metodi della radioestesia."

Contraddicendo quelle nelle altre lingue.

Certo Wikipedia può essere utile a tutti per un approccio ad un termine di cui non si conosce bene il significato o suggerire altre fonti, ma rimane una fonte di conoscenza inattendibile.

Credo che Harmonia dovrebbe finirla di innondare di spam questo topic che non è il topic sulla rabdomanzia.
 
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view post Posted on 8/9/2013, 19:44
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CITAZIONE (Harmonia @ 8/9/2013, 14:45) 
Questo è il Wiki inglese su "dowsing" (rabdomanzia); il Wiki italiano su "radioestesia"; e il Wiki tedesca su "Wünschelrute". A quanto pare, la rabdomanzia potrebbe aver avuto origine in Germania nel corso del 15 ° secolo.

No, wikipedia tedesca non dice che la rabdomanzia è nata in Germania nel XV secolo. Dice che la sua origine non si sa a quando risalga anche se si ha notizia di bastoni usati per partiche divinatorie fin dall'antichità. Al XV risale la prova più antica (vale a dire effettivamente presente in un testo scritto) dell'uso di una canna per cercare metalli. Ciò non vuol dire che non esisteva questa pratica prima.


CITAZIONE (Pablito50 @ 8/9/2013, 17:13) 
Non per rispondere a Harmonia, ma da quando in qua Wikipedia è considerata una fonte attendibile, anche se è amata tantissimo dai ricercatori da poltrona?
L'uso di Wikipedia è fortemente sconsigliata per qualsiasi ricerca scientifica a livello universitario e qualsiasi tesi di laurea. La sua presenza in bibliografia dà la ragione per un giudizio negativo per una ricerca svolta dallo studente in ambito di un seminario nella mia Università.

Quello che dici è vero Pablito, ma in parte. La wiki italiana è effettivamente a volte (non sempre) molto inaffidabile, mentre la wiki inglese e tedesca sono in genere molto più attendibili, perché a differenza di quello che accade da noi in Italia, sono spesso esperti della materia a scrivere le sue voci. D'altro canto adesso su wikipedia bisogna documentare quanto si dice e se si trova una voce senza referenze bibliografiche è facile ora capire, a differenza di prima, che quella voce lascia a desiderare.
D'altro canto anche la Treccani afferma che la rabdomanzia, intesa come ricerca di cose nel sottosuolo, non dovrebbe essere tanto antica:

www.treccani.it/enciclopedia/rabdom...ia_Italiana%29/

Tuttavia le citazioni bibliografiche della Treccani sono abbastanza datate (credo sia la vecchia versione della Treccani), perciò non mi resta che attendere un intervento di Lama su per sapere se in Egitto c'era qualche traccia di rabdomanzia nei tempi antichi.
Intanto torniamo al nostro tema.
 
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