Ostraka - Forum di archeologia

Incisioni sacre a Knossos

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sa-ra
view post Posted on 10/2/2011, 19:31




Eccoci ragazzi, vi mando il link dove poter vedere le foto, (non credo che ci sia alcun timore sono semplici foto amatoriali fatte all'aria aperta)
purtroppo non sono riuscita a inserire dei commenti cosa che altre volte era possibile.
Ma per qualsiasi cosa possiamo parlarne qui.
Spero non siano una delusione.
Con più calma farò una ulteriore ricerca nel mio archivio di foto perché ne dovevo avere un paio in cui un tridente si vede molto bene a differenza di come si vede in quelle dove ho ripreso tutto il muro del bastione settentrionale di Knossos

www.flickr.com/photos/36510867@N02/sets/72157626019345030/



 
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view post Posted on 10/2/2011, 23:11
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ciao Sa-ra,

sopra dici che il simbolo della bipenne o farfalla, precede l'area lustrale, ouoi spiegarmi meglio? non sono mai stato a Knossos (purtroppo) quindi non ho idea di cosa intendi pe area lustrale e la sua disposizione.

scusa m'interessa molto questo particolare, quanto ai commenti sui simboli, cedo volentieri il boccino.... :P

P.s. grazie per le foto..

Edited by DedaloNur - 11/2/2011, 00:35
 
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sa-ra
view post Posted on 11/2/2011, 13:04




Ciao Dedalo,
le bipenni in questione si vedono bene nella foto (contando dall'inizio) n. 15 16 17 18 e 38.
Per localizzare la zona puoi aiutarti con una piantina di Knossos.
La zona detta area lustrale è detta così in modo generico già nella vecchia denominazione dell'Evans
però visto che quasi tutte le piantine del sito che circolano ricalcano i restauri evansiani al momento la chiamiamo così.
Tenendo la cartina davanti guarda in alto a sinistra, tra il teatro e i magazzini occidentali, puoi riconoscere l'area perché ha una muratura tutt'intorno e all'interno ha un adyton con scale, lo stesso Cultraro la chiama "bacino lustrale", subito a sud puoi vedere una serie di murature
abbastanza parellele, (per intenderci se scendi ancora lungo la cartina arrivi all'area della "sala del trono").
Le doppie asce che ho fotografato sono incise su uno di questi muri che collegavano appunto questo bacino lustrale al cortile centrale del palazzo.
Non è possibile percorre questi passaggi perché sono transennati ma ci si può accostare tanto da vedere le incisioni.
Nel restauro dell'evans il bacino lustrale è stato reintegrato di tutta la muratura in alzato con l'aggiunta di colonne, quelle che vedi nelle foto.
Per quanto riguarda il fine lustrale dell'area è stato giustamente riconosciuto in quanto si tratta di un adyton,o detto anche penetrale, ossia (se sono troppo vaga o se sbaglio correggimi) una struttura che scende nel terreno sotto il livello di calpestio che ha tutto intorno a cui si accede con scale, tipo una struttura a scala che scende un po' nel terreno questo posizionato a nord del palazzo è monumentale perché scende di parecchio ed ha tutta una muratura intorno e molte colonne che seguono i giri. Quelle nelle foto sono le prime che incontri (le altre non si possono vedere più di tanto perché non è permesso scendere) e vedi bene una delle bipenni tra le colonne perché sta subito fuori in uno dei muri di questi passaggi esterni.
Penetrali simili sono sparsi anche in altri punti del palazzo, il più noto è quello frontale al trono nella appunto detta sala del trono, ci sono infatti delle colonne in fila e subito dietro alcuni gradini che fanno scendere in un'area inferiore. Penetrali del genere non ci sono solo a Knossos, ma anche a Festos e Mallia e fuori di Creta sono a Thera in cui si sono ritrovati dei bellissimi affreschi sulle pareti di inequivocabile significato sacrale-di iniziazione, Anche da qui allora l'idea che si tratti di aree con valenze lustrali o comunque rituali. Sul tipo poi di rito che si poteva svolgere non saprei...questo vorrei saperlo anche io magari da qualcuno di voi, ma se, come dicevo le bipenni si trovano su pilastri sacri delle cripte, forse allora la presenza subito fuori un'area lustrale non è casuale e potrebbe richiamare a significati sacri......se non si è capito nulla dimmi che ne riparliamo.
 
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view post Posted on 21/2/2011, 16:25
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Non saprei che dirti, Sa-ra. Alcuni simboli ritornano nell'elenco di quelli in lineare A (tipo AB08), altri in entrambi (come AB04), ma sul loro significato è assai difficile esprimersi.

Forse bisognerebbe fare un lavoro a monte, molto più complesso (e non è detto che porterebbe comunque a un risultato certo): l'ideale potrebbe essere cercare di ricollocare, all'interno dell'area palatina in esame, tutti i simboli, nel luogo preciso in cui sono stati rinvenuti, e con una particolare attenzione per quelli incisi sui blocchi ancora in opera (che, per dirla con un termine archeologico, potremmo definire "in giacitura primaria", nel senso che si trovano nello stesso luogo in cui gli antichi abitanti del palazzo li lasciarono); un segno inciso su un blocco franato, al contrario, potrebbe non essere di altrettanto sicuro ricollocamento (e interpretazione).

Una volta concluso questo primo lavoro, si potrebbero passare in rassegna le analisi effettuate sugli ambienti di rinvenimento (magari con i rispettivi dati di scavo alla mano), per vedere se si possa associare il simbolo a un particolare tipo di ambiente. Infine (e solo allora) si potrebbe procedere a un'ipotesi di interpretazione del simbolo stesso, sulla base del tipo di ambiente in cui è stato impiegato (per esempio, se trovassi il tridente solo in ambienti con valenza cultuale, potrei pensare a una valenza cultuale di quel simbolo, mentre se lo trovassi solo in aree di magazzini, potrebbe non avere quel valore...). Ma, a parte il fatto che, per fare uno studio del genere, occorrerebbe essere materialmente a Knosso o a Festos (e peraltro con tutti i relativi rapporti di scavo sotto mano), non è comunque detto che si riuscirebbe a giungere a conclusioni sicure sulla loro interpretazione.

Un'idea che, così su due piedi, mi è balenata ora in mente: e se fossero una sorta di indicazione per chi si aggirava nel palazzo? Magari potrebbero esser stati incisi in determinati punti, a mo' di "segnaletica stradale", per indirizzare chi non era pratico del luogo verso la destinazione che doveva raggiungere. Questo li spoglierebbe del loro significato sacrale (che pure, comunque, è del tutto ipotetico).
 
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view post Posted on 21/2/2011, 18:54
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Mo' faccio l'advocatus diaboli: è sicura la datazione dei simboli? C'è la possibilità che non siano coevi?
 
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view post Posted on 21/2/2011, 20:24
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CITAZIONE (dceg @ 21/2/2011, 18:54) 
Mo' faccio l'advocatus diaboli: è sicura la datazione dei simboli? C'è la possibilità che non siano coevi?

Intendi dire il caso in cui alcuni simboli siano minoici e altri micenei?

Se è questo che vuoi dire, credo che una riprova abbastanza semplice potrebbe essere un'analisi (non necessariamente approfondita) delle murature delle cittadelle micenee del continente. Se fra le rovine di Pilo, Micene, Tirinto, Midea etc. non si trovassero segni in lineare B incisi sulle pareti, potremmo pensare che si tratti di una pratica minoica, scomparsa con l'arrivo dei Micenei (per gli altri centri minoici la riprova ce l'abbiamo già). La lineare A mi pare sia attestata, per la prima volta, nel MMII (e termina con il collasso dei Minoici, nel TMIB). In ogni caso, a pelle, sarei più propenso a immaginare che si tratti di segni in lineare A (ancora pertinenti, quindi, alla fase minoica).
 
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sa-ra
view post Posted on 21/2/2011, 21:13




Il problema della datazione dei segni era uno dei quesiti che avevo evidenziato,
sul fatto della sicura collocazione dei massi incisi come dicevo in alcuni casi non c'è dubbio, perché sono le murature originali
ancora in situ, si può fare un confronto tra quello che c'è oggi e le foto dello scavo all'epoca di Evans,
un es. il bastione settentrionale all'ingresso nord (fino ad una certa altezza) le murature di passaggio fuori l'area lustrale
e i pilastri delle cripte sacre.
La tua idea che siano una sorta di segnacoli è stuzzicante perché, per l'ingresso nord, sul lato destro verso il cortile centrale i tridenti sono tutti rivolti appunto verso il cortile dunque in senso ascensionale (si è in salita) mentre sul lato sinistro sono rivolti in senso contrario, al momento posso dirlo con certezza di uno in particolare perché so precisamente dove è (quando vado lo "saluto sempre") mentre devo ricontrollare un paio di foto per un altro tridente di quella zona.

 
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view post Posted on 21/2/2011, 22:07
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CITAZIONE (Perseo87 @ 21/2/2011, 20:24) 
CITAZIONE (dceg @ 21/2/2011, 18:54) 
Mo' faccio l'advocatus diaboli: è sicura la datazione dei simboli? C'è la possibilità che non siano coevi?

Intendi dire il caso in cui alcuni simboli siano minoici e altri micenei?

Questa è una possibilità; potrebbero però anche essere di tutt'altra epoca?
 
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view post Posted on 21/2/2011, 22:29
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CITAZIONE (dceg @ 21/2/2011, 22:07) 
Questa è una possibilità; potrebbero però anche essere di tutt'altra epoca?

Scusa Dceg, proprio non ti seguo... :huh:

A quali epoche stai pensando in particolare? Dark Age? Età arcaica? Epoca moderna (e quindi, falsi)?

Sii un po' più esplicito!
 
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view post Posted on 21/2/2011, 22:39
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Sono sospettoso e malfidente di natura: epoca moderna! (Forse ci sono prove contrarie, segni che si trovano su pietre spezzate o altro. La mia è solo un'ipotesi, una pulce nell'orecchio, un invito a considerare anche questa possibilità; non è un sospetto, non ho nulla su cui fondarlo. Una volta esclusa la possibilità non se ne parla più.
 
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view post Posted on 21/2/2011, 22:58
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CITAZIONE (dceg @ 21/2/2011, 22:39) 
Sono sospettoso e malfidente di natura: epoca moderna! (Forse ci sono prove contrarie, segni che si trovano su pietre spezzate o altro.

Per carità, ogni dubbio è sempre discutibile.

Personalmente, l'idea che potesse trattarsi di falsi non mi aveva neppure sfiorato seriamente. E questo non lo dico solo in base all'evidenza di pietre rovinate, con incisioni a metà (che comunque, volendo, potrebbero esser state incise e poi rotte volontariamente, per dargli una parvenza di originalità!); mi viene da chiedermi chi potrebbe averle realizzate e quando, ma, soprattutto, ciò che non mi spiegherei sarebbe il perché di questo gesto.

Chi in campo archeologico (e non antiquario) crea un falso, solitamente, lo fa per "provare" qualcosa (un caso potrebbe essere quello famoso della Pietra di Parahiba). Ma qui, onestamente, non vedrei l'utilità di una falsificazione: per quale motivo i falsari avrebbero inciso caratteri minoico-micenei in un sito storicamente appartenuto prima ai Minoici e poi ai Micenei? Inoltre, non si tratta di epigrafi dotate di un senso facilmente comprensibile (o almeno, non all'apparenza), quindi non capirei due volte l'utilità e lo scopo che potrebbe essere alla base di un'eventuale falsificazione. Secondo me si tratta di incisioni originali, senza troppi dubbi. Poi, per esserne certi, si potrebbe sempre tentare un raffronto con le prime fotografie dei ruderi, effettuate all'epoca degli scavi di Evans.
 
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view post Posted on 21/2/2011, 23:14
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Bene, de hoc satis.
 
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view post Posted on 21/2/2011, 23:58
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Bene. Aggiungo un dato ulteriore, che ho notato solo ora, mentre continuavo a rimuginare sul dubbio che avevi posto: le foto di Sa-ra contengono incisioni sia dal palazzo di Knosso che da quello di Festos. Questo mi spinge a fare due considerazioni:

1) Se le iscrizioni si ritrovano in due palazzi differenti, mi pare ancora più improbabile l'ipotesi di falsi realizzati in età moderna: se volessimo essere sospettosi, dovremmo pensare a una o più persone che abbiano avuto accesso a entrambi i siti e che, nel tempo, abbiano realizzato tutta questa grande quantità di incisioni (un'ipotesi che, personalmente, trovo davvero poco probabile).

2) Knosso è un sito di fondazione minoica, frequentato dai Micenei fra il 1450 e il 1375 a.C. circa; ma Festos, se non ricordo male, dopo l'ultima distruzione, non è più stato rioccupato. Quindi, se segni di questo genere compaiono in entrambi i palazzi (anche se, allo stato attuale, non posso certo dire "con analoga distribuzione"), mi verrebbe da pensare che, di fatto, di segni in lineare A (e quindi, minoici) si tratti. Il fatto che alcuni di questi segni si ritrovino anche in lineare B, ovviamente, potrebbe essere spiegato abbastanza facilmente, se consideriamo che è proprio dalla lineare A che i Micenei hanno derivato molti dei segni della loro scrittura.
 
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sa-ra
view post Posted on 23/2/2011, 19:05




L'idea che i segni possano essere un falso è assurda. Ma che siete pazzi???????? :o:
Le stesse incisioni sono anche nel Palazzo di Mallia, come si vede anche dalle foto, oltre che a Knossos e Festos, comunque quando le vedrete dal vivo non avrete più di questi dubbi.
Ricordo che per Festos la maggior parte dei segni che ho visto sono sulle gradinate del teatro cosa molto interessante,
e vi segnalo che ci sono delle foto di Knosso scattate durante glu scavi di Evans in cui si vedono delle doppie asce incise sul muro della sala che lo stesso Evans battezzò come "Sala delle doppie asce" per la presenza di queste incisioni.
Purtroppo non ho potuto vedere queste incisioni perché la sala è interdetta alle visite, ma le foto che le attestano ci sono.
Idem per le doppie asce incise sui pilastri della cripta, sono ben attestate fin dalla scoperta ma non sono visibili perché la cripta è chiusa, la stessa cripta, ossia posizionata nello stesso luogo cioé lungo il lato occidentale del palazzo affacciato sul cortile centrale, c'é anche a Mallia (v. foto) qui i pilastri con le doppie asce si vedono perché nessuno ha avuto l'ardire (per fortuna) di alzare muri. Quindi stesse asce sugli stessi pilastri in cripte posizionate negli stessi puntiperò in palazzi diversi.


 
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view post Posted on 23/2/2011, 19:14
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No, non sono pazzo, credo almeno, solo molto prudente. Una volta chiarito il quesito, cosa che io non posso fare in quanto non ho né i mezzi né le conoscenze necessari, il problema è chiuso. Secondo me bisogna rispondere ad ogni quesito che si presenti, senza preconcetti, e non ho certo affermato che i segni potrebbero essere stati fatti dagli alieni. So d'altro canto che certe ricostruzioni ed interpretazioni in ambito cretese sono quanto meno discutibili, per cui il mio dubbio, ora fugato, non mi pare pura follia. Se poi fossi davvero pazzo, beh, sarò stato contagiato, lascio a voi la scelta, dai pazienti o dai colleghi :twisted.gif: . Oltre tre decenni di psicoterapia non passano senza lasciare tracce. :nonono.gif:
 
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49 replies since 8/2/2011, 20:26   1381 views
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