Ostraka - Forum di archeologia

Perchè l'uomo ha iniziato a misurare il tempo?

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view post Posted on 3/11/2012, 11:09
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la sensazione di trovarsi dinanzi ad un problema "uovo gallina" sorge in genere o per insufficienza di dati, o perchè una vasta casistica offre soluzioni così variegate ed eterogenee che prima di tutto dovrebbero portare a concludere sul fatto che La soluzione non esiste, ma semmai esistono, plausibilemente, varie sluzioni diverse in base alle culture.

Voglio dire che in base ad alcuni esempi portati da Brelich, per alcune culture si deve accettare il fatto che talune feste calendariali sono slegate dal ciclo naturale, e dunque da esisgenze pratiche.

Quello che va appunto reciso, in base all'osservazione di Brelich, è l'assioma che lega l'organizzazione calendariale delle culture(più prmitive soprattutto) ad esigenze meramente pratiche, come se esse fossero socialmente incpaci nell'apprestare un loro sistema di credenze immateriali da cui poi nacque l'esigenza del calcolo del tempo.

comunemente i più grandi complessi megalitici a cui si attribuisce la funzione del calcolo del tempo astronomico, si interpretano come dovuti alla necessistà agricole, o comunque materiali. ma chi può dirlo?
E', sulla base di quanto sopra riportato più che altro una interpretazone convenzionale privo di riscontro, dovuta più altro alla carenza dei dati.

Il fatto è che le intepretazioni convenzionali per il loro costante riproporsi nel tempo, si tramutano in verità congelate e cmq, condizionanti.
 
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view post Posted on 3/11/2012, 11:19
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Sto forse andando OT e certamente esprimo solo pensieri personali: Io ritengo che le "credeze immateriali" nascano non di per sé, non saprei poi come, ma quale necessità di dare una risposta a fenomeni "materiali" (nascita, morte, malattia, alternanza delle stagioni, catastrofi e fenomeni naturali e via dicendo). Tanto meno qualcosa è - o sembra essere)- spiegabile "naturalmente", tanto più si formano e prendono piede le "credenze immateriali" come spiegazione e rimedio. E questo vale ancor oggi. Sulle "credenze immateriali" si fondano poi anche sistemi di potere.
 
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massinissa
view post Posted on 3/11/2012, 12:50




Io sono d'accordo con dceg. E' l'evento naturale e quindi immerso nella materia che origina poi una credenza immateriale. L'origine di tutto, e quindi anche del misurare il tempo è proprio nell'osservazione di ciò che l'uomo ha visto (e vede) nell'ambiente che vive e a volte sfrutta. In epoche molto indietro nel tempo, ciò si risolveva nella visione più o meno complessa dei cicli naturali: la migrazione di animali che scaturivano l'azione della caccia, i frutti selvatici e poi coltivati che maturavano in quel periodo e non in altri, l'accoppiamento degli animali selvatici e domestici che avviene tutt'oggi in periodi ben determinati dall'estro delle femmine, la gravidanza che dura un lasso di tempo diverso da specie a specie, il ciclo mestruale della donna che è correlato alle fasi lunari e così via. Se guardiamo, tutti i ritmi naturali sono cadenzati, sono scanditi da porzioni più o meno lunghe di tempo. Hanno una durata, hanno una fine. Sono limitati. Tempo è ciò che oggi noi chiamiamo questo scandire degli eventi oramai anche non più naturali, ma è rimasta comunque l'abitudine a farlo. Le feste stesse del nostro calendario sono la conseguenza e non l'origine di fenomeni osservati nella quotidianità, nella materialità del nostro vivere. E spesso sono legati a fenomeni naturali (il Natale è il riflesso del fenomeno del solstizio d'inverno, per esempio). Anche se noi uomini del XXi secolo non abbiamo più il ricordo primevo di queste festività, continuiamo a celebrarle e quindi a scandirle nell'arco del nostro tempo quotidiano: giorni, mesi e anni..

Naturalmente anche per me vale il fatto che ciò che ho espresso sia solo una mia idea.
 
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view post Posted on 3/11/2012, 16:53
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CITAZIONE
Naturalmente anche per me vale il fatto che ciò che ho espresso sia solo una mia idea.

;) ovvio, ma in base alle tue idee

qual'è l'evento naturale alla base dei cicli calendariali artificiali dell'America centrale?
o delle feste penteteriche greche?
e della settimana ebraica?

brelich dice che l origini di tali cicli vanno ricercate caso per caso, ma certamente, non in cicli naturali.

e tenderei a distinguere l'assunto è sempre dal materiale che si origina l'immateriale, cosa che, per chi non crede al trascendente e al Trascendente :P è appunto un apriori scaduto in ovvietà, dall'assunto per il quale, i cicli calendariali, non sempre hanno le loro date cardinali, o la loro ciclicità determinati dalla natura, solo questa è la tesi di brelich. :P

:cheers.gif: ^_^
 
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lama su
view post Posted on 3/11/2012, 18:06




intervengo in punta di piedi, dando un colpo al cerchio ed uno alla botte.

nel senso che in effetti, se da un lato mi posso trovare d'accordo con l'ipotesi teorica avanzata da dedalo, e cioè che i "cicli naturali" non devono necessariamente essere la fonte unica di tutte le cose, dall'altro mi trovo ad esitare di fronte ad alcune delle sue affermazioni, o esempi. In particolare:

CITAZIONE
per alcune culture si deve accettare il fatto che talune feste calendariali sono slegate dal ciclo naturale, e dunque da esisgenze pratiche.

ok, ma: come facciamo a sapere che tali festività siano "nate" slegate da un ciclo naturale?

Ci sono due possibilità da tenere in considerazione, secondo me:

la prima è che la festa sia effettivamente nata associata ad un ciclo naturale, ma che in un secondo tempo (molto probabilmente quando il legame con questo ciclo è andato dimenticato) essa è stata spostata ad una data non direttamente associabile ad un evento naturale. Un caso recente che si potrebbe citare è lo sfasamento fra natale cristiano (ancora abbastanza vicino per data al solstizio d'inverno) e il natale ortodosso, che si situa a inizio gennaio a causa di una differenza nel calendario di riferimento.

Chi ci dice che quelle feste che oggi ci sembrano slegate da ogni evento naturale significativo, non abbiano semplicemente "vagato" in maniera incontrollata nel calendario allontanandosi dal loro punto d'origine?
Un buon esempio di questo ci viene dall'egitto, dove a causa dell'imprecisione del calendario le varie feste (e prima fra tutte la festa di fine anno) potevano avvenire in momenti dell'anno diversi a dipendenza delle epoche (e di questo si erano già accorti gli antichi)

la seconda possibilità è: chi ci dice che la festa che sembra slegata da ogni evento o ciclo naturale, sia in realtà nata nel contesto naturale di riferimento in cui si trova oggi? magari la festa è stata "creata" dal popolo in questione prima di una migrazione, in una regione in cui il ciclo naturale era diverso. In questo caso il popolo in questione avrebbe potuto "portare con sé" la festa, mantenendone immutata la posizione "assoluta" durante l'anno, anche una volta arrivato in un territorio nuovo con un ciclo naturale differente in cui quella posizione "assoluta" non è più (apparentemente) associata a nessun evento naturale preciso.

Esempio antico: se prendiamo il culto di iside e osiride esclusivamente come appare nel mondo greco romano potremmo pensare ad un culto senza particolari legami con nessun evento naturale preciso (non nei contesti naturali greco e romano di riferimento). E questo è ovvio, perchè il culto in questione non è nato né a roma né in grecia, ma in egitto dove invece la sua associazione con il ciclo della piena del nilo appare decisamente evidente.

ovviamente, noi questo lo sappiamo perchè abbiamo le fonti che ci attestano l'origine egizia di questo culto. Ma se tali fonti non ci fossero?

CITAZIONE
qual'è l'evento naturale alla base dei cicli calendariali artificiali dell'America centrale?
o delle feste penteteriche greche?
e della settimana ebraica?

qui invece secondo me c'è un altro aspetto a cui bisogna fare attenzione: quelle che tu citi sono tutte festività di popolazioni già avanzate, introdotte probabilmente quando i popoli in questione avevano già sviluppato una più o meno avanzata matematica teorica. E quindi l'origine di queste feste potrebbe andare cercata proprio nella matematica e in quel "fenomeno naturale" che sono i numeri (e le loro stranezze).

Perchè per esempio una settimana di 7 giorni? beh, il mese lunare (= naturale) è formato da 28 giorni, e 7 e 4 quattro sono i numeri più piccoli in cui il 28 può essere diviso. E avere quattro settimane da 7 giorni, è probabilmente più pratico che non avere 7 "quattrimane" da 4 giorni (per varie ragioni, primo fra tutte perchè il 4, e quindi il "mese", può essere diviso a sua volta metà). Non mi sembra una scelta arbitraria, ma piuttosto una scelta dettata dalle proprietà matematiche di un numero, il 28, strettamente legato ad un fenomeno naturale.


Detto questo, ribadisco che come dedalo anch'io mi trovo ad esitare davanti all'affermazione che tutte le celebrazioni debbano derivare da un evento o ciclo naturale.

Anche se tendo a pensare che un evento "materiale" (anche se non "naturale") di qualche tipo all'origine dovrebbe esserci, in quanto faccio fatica a immaginare la creazione, e la giustificazione, di una nuova "celebrazione" scaturita dal nulla.

E del resto di eventi non "naturali" che potrebbero giustificare la creazione di una celebrazione ricorrente ce ne sono tanti (una battaglia, la nascita o morte di un personaggio importante della comunità, l'arrivo in una nuova terra, il primo contatto con altri popoli -con cui per esempio commerciare-, la cattura di un animale particolare, la scoperta di una nuova fonte/pascolo/passo/guado/.., una nuova invenzione,...), perchè escluderli a priori?
 
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view post Posted on 4/11/2012, 10:55
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Non necessariamente oggi festa ricorrente deve essere legata ad un ciclo naturale, ma il concetto stesso di ciclo è legato ai fenomeni naturali, e solo dopo aver acquisito tale concetto sarà possibile instaurare festività o celebrare rituali ricorrenti non legati a fenomeni naturali. La vittoria del 4 novembre 1918 non è certo um fenomeno naturale, ma il celebrarla periodicamente è legato al concetto di anno, basato su fenomeni naturali.
 
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lama su
view post Posted on 4/11/2012, 12:46




CITAZIONE (dceg @ 4/11/2012, 10:55) 
solo dopo aver acquisito tale concetto sarà possibile instaurare festività o celebrare rituali ricorrenti non legati a fenomeni naturali.

si, ma qui mi sorge la domanda: non esistono esempi di festività ricorrenti, ma non con cicli regolari?

nel senso, una festa che si celebra tutte le volte che, per esempio, un certo tipo di animale compie un certo tipo di attività, o un certo fenomeno naturale non ciclico (un eruzione vulcanica, un terremoto, un temporale,..) ha luogo?

di esempi ipotetici se ne possono fare tanti: una festa che celebra il fatto che un cervo ha attraversato un campo da nord a sud, in quanto segno di buon augurio, oppure perchè un membro della tribù ha avvistato un animale particolare, sacro, nella giungla, o perchè un vulcano emette una colata di lava, o perchè è nato un animale con caratteristiche particolari..

In effetti, quest'ultimo esempio potrebbe avere un parallelo reale nella celebrazione della morte e nascita del Dio Api, in egitto, che non era legata a nessun fenomeno naturale ciclico, ma semplicemente corrispondeva alla morte del toro Api vivente, e al riconoscimento (tramite la presenza di specifiche caratteristiche fisiche) del suo successore.

In questo caso si potrebbero avere delle celebrazioni ricorrenti, ma non regolari, senza la necessariamente aver acquisito, e avere necessità di, un qual si voglia concetto di ciclicità calendariale (ma ovviamente basate su un evento concreto, come dicevo, anche se non ciclico, o per lo meno non ciclicamente regolare).

Se poi più fattori si combinano assieme (tipo la nascita di un personaggio importante, o una vittoria in battaglia, avvenuta lo stesso giorno di diciamo un'eruzione vulcanica) la celebrazione potenziale potrebbe diventare ancora più culturalmente radicata.

Sarebbe interessante sapere se ci sono delle celebrazioni di strutturate in questo modo (e a naso direi che i posti migliori dove cercarle potrebbero essere le popolazioni che vivono nella giungla, o magari fra quelle degli arcipelaghi del pacifico in quanto entrambi sono ambienti con ridotti mutamenti naturali ciclici, ma con numerosi potenziali eventi ricorrenti estemporanei non ciclicamente regolari)
 
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view post Posted on 4/11/2012, 14:43
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In tal caso, lama, io non vedo festività "ricorrenti" ma festività o cerimonie legate a eventi determinati e quindi disgiunte dal calendario. Esistono inoltre eventi nella mitologia ricorrenti legati a cicli mitici, penso al calendario Maya o alla fenice, cicli legati non ad eventi osservabili da un essere solo, ma frutto dell'osservazione, e delle speculazioni o dell'immaginazione di generazioni e legati ad una supposta ciclicità.

Un'altra ide che mi era venuta è se le popolazioni che vivono in ambienti dove la ciclicità, tranne quella giorno - notte, è assai ridotta o quasi inesistente (mancanza di stagioni, minima differenza della durata giorno-notte, mancanza di alternanze siccità - pioggia) e persino l'osservazione del cielo è poco facile (foresta con alberi fitti ed alti, cielo prevalentemente nuvoloso) come la foresta pluviale ad esempio, abbiano sviluppato rituali ciclici. Mi è venuta in mente una trasmissione televisiva che vidi tempo fa su di una popolazione dell'Amazzonia in cui si celebra una festa per l'ingresso delle bambine nell'età adulta ma a quanto ricordo non con ciclicità annuale, ma in base ad altri ciriteri (non soperò quali), tantè che le bambine che partecipano alla cerimonia hanno un'età che differisce di parecchi, a mente direi anche 5, anni. Questo sarebbe quindi un esempio di periodicità legato ad altri fenomeni, forse alla presenza nel villaggio di un numero sufficiente di bambine in una certa fascia di età.

Cerimonie ricorrenti ma non a pariodicità "naturale" potrebbero essere quelle legate alle attività belliche o a carestie e siccità, alla morte di un personaggio importante e all'assunzionedi un altro della sua funzione.
 
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massinissa
view post Posted on 5/11/2012, 10:31




Rispondo velocemente a Dedalo: non credo che i calendari e le ricorrenze da te citate siano così avulse da fenomeni naturali. Penso che come dice dceg, alcune ricorrenze siano per forza artificiali, nel senso che non celebrano un evento osservato in natura come appunto eventi storici in genere. Ma qui parliamo se non erro non di ricordare un evento della storia umana, ma della misurazione del tempo. E anche se resa artificiale con la creazione di anni, mesi, giorni ore ecc. è già insita nel profondo dell'animale uomo e non solo. Penso, inoltre che la maggior parte delle ricorrenze non storiche che ad oggi noi celebriamo o sotto forma di eventi religiosi o in altre maniere siano comunque e sempre di origine fenomenologica e naturale: Natale, Pasqua hanno all'origine ben poco di religiosamente cristiano e artificioso...

:cheers.gif:
 
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