Ostraka - Forum di archeologia

La numismatica nuragica

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IunoMoneta
view post Posted on 22/5/2011, 17:02




Preciso che non essendo una esperta di medioriente, quanto ho scritto prima si riferiva in primo luogo all'Italia e al mondo greco dove, in particolare, un sistema monetale non esiste prima del VII secolo a.C. In Italia le prime monete non sono più antiche del VI a.C. (sempre se non faccio errori di memoria: come tutti fatico a trovare il tempo per ripassare quanto non mi serve nell'immediato ;). Lingotti di vario tipo possono essere anche più antichi (ad es. i c.d. pani a piccone che si trovano nell'Adriatico settentrionale e che sono di tradizione micenea).
Che il metallo si pesasse è indubbio, che avesse una funzione di riserva di valore pure. Quello che non mi convince è che avesse una funzione monetale nel senso di una misura che non necessita di controllo ogni volta e che è accettata sul piano internazionale.
Vi faccio un esempio tratto dall'ambito che conosco meglio.
Per i cosiddetti lingotti del ramo secco si è in passato affermato che il disegno a rilievo che li caratterizza e da cui prendono il nome (una specie di ramo secco stilizzato) avrebbe consentito di ricavarne sottomultipli standard per pagamenti di minor entità. Ora, analisi metallografiche hanno dimostrato che il rilievo è il prodotto della tecnica di produzione (più precisamente dei canaletti di sfogo per i gas durante l'inserimento del metallo fuso nelle matrici) e non aveva alcuna altra funzione.
Se poi andiamo a vedere come funziona il dono nel mondo descritto da Omero vediamo che non sempre c'è una proporzione fra i doni scambiati che rispetti il loro valore intrinseco. Gli oggetti in quella società assumono valore anche perchè, ad esempio, antichi o perchè sono stati di proprietà di qualcuno di celebre, etc.
Il fatto che in medioriente esistano dei contratti che recano un controvalore in metallo per dei beni è un dato che non può essere "esportato" in altri contesti culturali. Come diceva anche Lama, poi, mi viene il dubbio che anche in questi contesti si trattasse di un sistema di conto (il metallo come unità di misura del valore e non necessariamente come mezzo di pagamento). Per cambiare del tutto periodo: in Italia in epoca medievale e moderna esistevano delle monete di conto che non venivano coniate, erano solo riferimenti di valore (http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta_di_conto).

Un link utile per approfondimenti sul mondo greco e romano: www.fondazionecanussio.org/index1.htm, cercando nella sezione Biblioteca digitale gli atti del convegno Moneta, mercanti e banchieri. I precedenti romani e greci dell'Euro.
 
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massinissa
view post Posted on 25/5/2011, 10:12




Premetto: ho letto questa discussione in maniera veloce, per cui scusatemi se quanto dirò risulterà già esposto. Monete nuragiche, in senso stretto non esistono. Per "Nuragico" s'intende tutto il periodo dal bronzo medio-recente fino alla conquista romana (dopo non so se si possa parlare ancora di nuragico). Durante l'età del bronzo la Sardegna diventa un polo fondamentale nelle rotte da e per l'Egeo, accogliendo nel suo territorio sia la cultura micenea che quella cipriota. Per quanto riguarda i lingotti (ox-hide, bun e slab ingots, più un nuovo tipo con due soli apici): in Sardegna sono presenti se non ricordo male il tipo ox-hide e qualche bun ingot. Nel 1991, due fisici i Gails, effettuarono analisi su 22 lingotti che risultarono ciprioti. Ancora effettuarono analisi su altri 29 e la maggior parte risultò di Cu proveniente da Apliki e Skouriotissa. Tre frammenti di ox-hide invece, provenienti da Sedda Ottinnera sarebbero di rame locale. In Sardegna inoltre, a partire dal II millennio a.C si producono lingotti con rame locale. Per quanto riguarda invece il resto della produzione metallurgica, armi, bronzetti ecc. il metallo usato è sempre sardo. Ad eccezione, naturalmente degli oggetti di importazione. La questione, ancor oggi dibattuta e non risolta è perchè i sardi dell'età del bronzo usassero rame indigeno per oggettistica ed armi, e rame cipriota in forma di lingotti, e quindi presumibilmente non usato per lavorazioni metallurgiche. Si pensa quindi sia ad un valore monetale (ma credo che questa ipotesi non sia più accettata), sia a valori ponderali. In realtà, le società dell'età del bronzo avevano ben chiaro il valore degli oggetti e prodotti e acquistati nonchè della produzione atta solo per la vendita e l'esportazione all'estero come dimostrano varie tipologie ceramiche che riflettono una sorta di koinè egea e medio-orientale, prodotte solo ed esclusivamente per lo smercio all'estero e mai per l'area di produzione indigena, in questo caso micenea. Per cui dati i grandi ed importanti traffici che l'area cipro-micenea tesse con tutto o quasi, il Mediterraneo (penisola iberica compresa) si può pensare benissimo anche a tutta una serie di valori sia monetali che ponderali, utilizzati da questi mercanti nei loro traffici. Il concetto si estende poi anche a livello delle popolazioni e delle genti che utilizzavano i vari prodotti, e dato che molti di questi erano parte di corredi funebri ritenuti di lusso e quindi di élites ricche e potenti,si deduce che la conoscenza del valore intrinseco dell'oggetto acquisito fosse ben chiara in questo periodo tutt'altro che "primitivo".
 
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view post Posted on 26/5/2011, 23:03
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Confermo che esistono alcuni oxhide con rame probabilmente sardo. Vorrei chiedere a Massinissa (e agli altri, va da sè) cosa pensa del problema sollevato da alcuni (Un archeologo greco di cui non ricordo il nome..) circa le analisi sugli oggetti falsate dal piombo ed eventualmente dallo stagno sardo, impiegati nella fusione. La fusione con questi metalli sardi impedirebbe di riconoscere la provenienza egea del rame anche per i bronzetti, gli utensili, le armi ecc.

Non capisco perchè se si riesce ad accertare con sicurezza la provenienza egea della maggior parte degli oxhide, per i manufatti, creati con rame sardo (?) io debba fare un discorso al condizionale. Mi pare ci vadan di mezzo dei solfuri, giusto? e delle panelle piano convesse, che si può dire?
CITAZIONE
Per cui dati i grandi ed importanti traffici che l'area cipro-micenea tesse con tutto o quasi, il Mediterraneo (penisola iberica compresa)

forse questo è un o.t., però l'affermazione non mi torna. parli di micenei e levantini in spagna nell'età del bronzo? non mi risulta ne per il bronzo medio, nep er quello finale: cerco appena posso e per adesso sono rimasto a pochi frammenti di vasellame miceneo

CITAZIONE
si può pensare benissimo anche a tutta una serie di valori sia monetali che ponderali

tra gli articoli che, come dicevo, vagamente ricordo, ce n'era uno sull'acquisto delle costose frecce in bronzo ad Ugarit, ricordo che l'acquisto era registrato e ben inventariato, e presentava un corrispettivo..in, non so più che cosa. :P

quando e se... avrò più tempo...lo ribecco.. e ve lo sottopongo, sempre che rammenti bene.
 
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massinissa
view post Posted on 27/5/2011, 06:55




Per quel che riguarda le analisi sulla provenienza, si è sicuri di questa solo ed esclusivamente se il metallo è "puro", cioè se proviene tutto dallo stesso ambito. Se è mescolato con altro chiaramente non se ne può più accertare l'esatta provenienza. Poi bisogna anche vedere se gli isotopi e i parametri che risultano dalle analisi sono simili se non uguali a quelli di altre aree. Spesso succede e così seppur certi dell'oggetto, non si è sicuri se proviene da una zona o da un'altra, per quanto riguarda il metallo.


La penisola iberica era una delle aree interessate dalle rotte micenee. Quando parlo di micenei e ciprioti è perchè spesso i mercanti delle due etnie commerciavano assieme. In Sardegna sono presenti materiali di importazione provenienti dalla penisola iberica. Non ricordo però se anche imitati! Da ultimo, Dedalo, non parlo mai di levantini. Parlo di ciprioti e micenei, che nell'età del bronzo sono due culture simili per certi versi, ma differenti per altri. A partire dalla lingua.
 
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view post Posted on 27/5/2011, 15:56
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La penisola iberica era una delle aree interessate dalle rotte micenee. Quando parlo di micenei e ciprioti è perchè spesso i mercanti delle due etnie commerciavano assieme. In Sardegna sono presenti materiali di importazione provenienti dalla penisola iberica. Non ricordo però se anche imitati! Da ultimo, Dedalo, non parlo mai di levantini. Parlo di ciprioti e micenei, che nell'età del bronzo sono due culture simili per certi versi, ma differenti per altri. A partire dalla lingua.

Ciao carissimo! argomento complicato a farsi, soprattutto oggi...:wacko: però voglio provare una risposta..

Dunque: mi sfuggono ancora i reperti che attestino la presenza di micenei e ciprioti in Spagna. non sono a conoscenza di oxhide, ad esempio. ceramica micenea in Spagna, quantitativamente modesta. Ovviamente non posso escludere nulla perchè - all'incirca - so dei traffici a lunga distanza che vedono comparire "rapier" in Inghilterra, e se non erro in Germania. Poi tutta la questione dell'ambra: giusto per citare almeno il commercio di beni di pregio.

Però questi manufatti (compresa la ceramica)sono oggetto di commercio e quindi di mediazioni: non mi parlano di personaggi micenei-ciprioti in quei luoghi.

Dei rapporti tra Sardegna e Spagna se ricordi, abbiam già accennato. Le spade Iroxi sono imparentate con quelle El Argar, anche se al momento le iroxi sembrerebbero un po più antiche; ceramica di foggia El Argar è stata inividuata in alcune ollette a carena bassa; ma non ricordo se fossero pertinenti al bronzo antico piuttosto che a quello medio .

Se vuoi possiamo metterci anche le Baleari; anche lì abbiamo fogge ceramiche simili a quelle nuragiche (oltre alla questione delle parentele architettoniche)

nel bronzo medio in un modo o nell'altro pare s'importino armi dal Wessex e da Cipro (armi che in Italia pare siano totalmente assenti, ma magari devo aggiornare la bibliografia), quindi è plausibile che anche in quel periodo si passasse per la Spagna, ma non è neppure certo.

cmq la sardegna nel bronzo medio sembra essere in rapporti stretti, più con l'italia che con la spagna. le daghe del medio sono simili a quelle italiche così come pure le asce ad alette estese sono simili a quelle tipo Sezze (se ricordo bene..il nome della facies toscana)

rapporti con la Spagna abbastanza intensi si riavranno nel bronzo finale con l'importazione di utensili e armi. tra queste, in particolare, la carps tongue importate (nel bronzo finale) in Sardegna vengono imitate e modificate con il tipo "Monte Sa Idda" (di produzione nuragica vviamente), di cui un esemplare almeno esportato in Etruria, nel primo ferro (se ricordo bene) ma non in Spagna .

ricapitolando: rapporti tra spagna e sardegna nel bronzo antico e finale; mentre nel bronzo medio e recente sembrano assenti o quasi; ecco perchè ti chiedo lumi dei rapporti tra Micenei e Ciprioti e Spagna per il bronzo medio-recente-finale. A me pare che i levantini non si spinsero mai oltre Tirreno nell'età del bronzo.
:cheers.gif: :cheers.gif:
 
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massinissa
view post Posted on 27/5/2011, 16:38




Ciao Dedalo!! Sì, quello che esponi è giusto! Sono io che non ho specificato il lasso temporale. Sono comunque attestati materiali, come dici tu, di importazione iberica e si suppone che fossero i micenei/ciprioti a portare sull'isola di smeraldo questi oggetti(o erano isardi stessi. Comunque la Sardegna oltre ad essere appetibile per le riserve metallifere era anche una sorta di scalo intermedio proprio sulle rotte che portavano in Spagna!) . Il ruolo di intermediari nei commerci di questo periodo è un'altra questione che sta emergendo ultimamente. Se non sbaglio qualcuno ipotizza addirittura che i micenei utilizzassero questo metodo in modo totale per le aree da loro troppo lontane. Per quanto riguarda aree non proprio tirreniche, ti dico una novità: sono presenti materiali micenei anche in Veneto e nelle Marche nella zona di Ancona. Se portati lì direttamente o no, non so purtroppo..


Un'ultima cosa: se ti interessa c'è un nuovissimo volume di Lo Schiavo sulla Sardegna uscito l'anno scorso. Non ricordo il titolo, ma mi sa che tanto dovrò guardarlo per la tesina di antichità cipriote della specializzazione, visto che coerente con la tesi e la passione per la Sardegna ho ri-scelto come argomento una cosa simile! :P

Edited by massinissa - 27/5/2011, 17:56
 
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view post Posted on 30/5/2011, 07:23
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il volume della lo schiavo è quello sugli oxhide? se ricordo bene ne ha fatto da poco uno anche sulle fibule.. :wacko: troppa roba.... :(

già che ci siamo Massinissa, sai se nei testi di lineare B compare un riferimento geografico od etnico all'italia meridionale?
domanda estesa anche agli altri.

P.s.
Però, è "divertente" constatare che chi propone le discussioni poi scompare; ci sono questi utenti meteora che gettano l'amo e aspetta che le carpe abbocchino per lurkare...

e mi pare che questo non sia il primo caso sugli argomenti "nuragici".

mah... :angry:
mi sa che da adesso attendo un po prima di partecipare..

 
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massinissa
view post Posted on 30/5/2011, 10:43




Sul volume di Lo Schiavo, credo sia una sorta di résumé sui ritrovamenti in Sardegna e sui contatti dell'isola col mondo miceneo. Per cui penso che parli anche di ox-hide! Sulla pubblicazione riguardo alle fibule, non ne sapevo.. :blush.gif: ..

Come confesso la mia oscurità conoscitiva riguardo ai documenti che parlano dell'Italia meridionale. Tu sai dirci qualcosa in più?? Sarebbe interessante.

Dedalo, non so a chi ti riferisci, ma a volte le persone non riescono a venire sempre e comunque sul forum. Sai meglio di me che lavoro, impegni e impicci della quotidianità a volte ci escludono da tante cose. Io stesso sto venendo un pò più spesso ultimamente , ma nei mesi passati ho fatto lunghe assenze. E poi poco importa se qualcuno apre una discussione e poi la abbondona(mia personale opinione). E' importante invece che ci siano persone anche come te, che la mantengono viva ed aggiornata!! E non ti arrabbiare, che fa male alla salute e all'anima!!! :lol: :lol: :lol:

Ps: aggiungo anche che a volte, come è capitato anche a me, succede di aprire una discussione su argomenti di cui non si sa praticamente nulla, e quindi si legge ciò che scrivono altri, proprio per colmare le lacune senza intervenire proprio perchè non si sa cosa scrivere!!
 
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view post Posted on 30/5/2011, 13:44
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CITAZIONE
Come confesso la mia oscurità conoscitiva riguardo ai documenti che parlano dell'Italia meridionale. Tu sai dirci qualcosa in più?? Sarebbe interessante.

magari. è un interrogativo che nutro da molto tempo. i micenei frequentavano l'italia dal XVIII secolo a.C. (giusto?); importavano dall'italia ogni ben di Dio: come mai non compare mai nulla che identifichi l'Italia..????

mi riferisco a chi ha iniziato la qui presente discussione. Sarà :hmm.gif: come dici tu massinissa. ma, fidarsi è bene, non fidarsi è meglio, diceva quel santuomo...e chi cerca effettivamente notizie...fa domande...e partecipa...e fomenta la discussione..
CITAZIONE
non ti arrabbiare, che fa male alla salute e all'anima!!! :lol: :lol: :lol:

:ahah.gif: è che oggi mi sono svegliato dietrologo... :no2.gif:

cià! ;)
 
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massinissa
view post Posted on 30/5/2011, 14:29




Ciò che abbiamo degli scrittti micenei sono solo elenchi di prodotti. Utilissimi ai fini della conoscenza della loro lingua, ma magari poco.. come dire.. "espansivi". Elenchi, insomma e quindi privi di riferimenti geografici. No?

Per il resto, te l'ho detto. Però non capisco cosa ti dia fastidio. Avrai di sicuro le tue buone ragioni.

Ps: per i micenei nel XVIII sec. a.C credo sia un pò in là. Direi XIV/XII! :P
 
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view post Posted on 30/5/2011, 22:49
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CITAZIONE (massinissa @ 30/5/2011, 15:29) 
Ps: per i micenei nel XVIII sec. a.C credo sia un pò in là. Direi XIV/XII! :P

:hmm.gif: hummm ci dev'essere un serio ed importante motivo se ho detto una cacchiata del genere...perchè in genere le cose sensate che dico sono dovute al caso...le cacchiate invece hanno sempre una motivazione profonda che val sempre la pena capire... :hmm.gif:

cmq mi aspettavo qualcosa in più del XIV secolo...nel XIV secolo dovrebbero arrivare in sardegna..
 
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massinissa
view post Posted on 31/5/2011, 06:36




Eh! Accidenti!! Intanto non la considererei una cacchiata. Quelle sono ben altre cose! :P I micenei "arrivano" sullo scenario dell'età del bronzo relativamente tardi. Prima erano fortemente influenzati e tenuti "a bada" dalla potenza e cultura minoica che poi, viene meno dopo gli eventi che sappiamo. Certo, come cultura e presenza etnica già esistevano (così nessuno penserà che provenissero da qualche settore alieno della galassia!!). Ma la loro vera ascesa avviene intorno al XVI sec. se non ricordo male, e in Italia si presentano verso il bronzo recente e finale(XIV/XII sec.), per poi scomparire anche loro attraverso gli eventi catastrofici causati dai ben noti popoli del mare. Anche loro non vengono certo estinti da questi avvenimenti. Solo regrediscono culturalmente e economicamente e la loro presenza, i traffici ecc. vengono semplicemente meno, con un peso notevolmente minore rispetto al periodo d'oro della loro cultura!
 
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view post Posted on 31/5/2011, 11:49
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CITAZIONE
dalla potenza e cultura minoica che poi, viene meno dopo gli eventi che sappiamo

image :hmm.gif: ah sì......ricordo: la guerra con Atlantide coi suoi raggi gamma ! :lol: :ahah.gif:

forse il profondissimo motivo del mio errore è che ancora devo leggere Cultraro... :cry: :o:
 
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massinissa
view post Posted on 31/5/2011, 18:37




Dai Dedalo!! Non essere così pessimista! Siamo esseri umani et errare humanum est!! Ma bada eh?!! Perseverare diabolicum!! :P :P :P ...

Scherzi a parte, beh si sa, no?? Atlantide invase coi raggi e le astronavi megatroniche Creta. Fece fuori tutti i minoici e diede le chiavi del potere ai micenei. Bello, no?? :P Scherzi, ancora... (oggi son stanco, e come dire? Buffoneggio). Ma davvero, non è così imperdonabile il tuo, diciamo così, "errore".
 
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view post Posted on 31/5/2011, 20:06
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Su questo concordo: non è imperdonabile perchè non sono archeologo ho la licenza di dire cacchiate! Però appena posso è il caso di ordinare Cultraro...magari dopo che acquisto il kindle Dx :wub: :wub: :wub: :wub:

:P ...cmq scherzi a parte...ricordavo davvero di aver letto XVIII-XVII secolo per i contatti coi "micenei", e sappi pure che ricordavo di averlo letto nel Peroni!!!!
 
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30 replies since 21/5/2011, 09:54   1522 views
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