Göbekli Tepe

A volte dedalo, la somiglianza di strutture o tipologie di materiale è dovuta solo ad una convergenza di usi.. ma tutto può essere. Ciao!

Ps: non capisco, in che senso associazione di punte e di vegetali?? Tipologia delle punte che corrisponde a datazioni C14 effettuate sui vegetali? Che peraltro dovrebbero essere carbonizzati, come minimo, se si sono conservati..

Ora basta! Già ieri sera ho fatto abbastanza putiferio!!

Caos e più caos... affascinante, dedalo.. . Sì, e qui incido un piccolo OT, sono completamente nel caos...passerà.

Fine OT: idee che si mantengono nel tempo e vengono o giungono in altri posti e in altri tempi? Mah, può essere. Tradizioni che si tramandano, appunto non sono così frequenti e facilmente documentabili in preistoria, ma qualche esempio potrebbe (nota il condizionale, eh!!), esserci. Non dico che questo valga anche per i simboli, ma varrebbe la pena rifletterci un pò. Basta pensare al simbolo della spirale o alle corna taurine che ricorrono nel tempo nell'area mediterranea e proprio anche in Anatolia. Alla fine se delle società si somigliano per usi, culti ecc. possono convergere nelle stesse strutture e simboli. Ma questa è solo una idea e pure vaga.

Foto bellissime. E a proposito di simboli il serpente è anch'esso ricorrente in alcune culture, seppur mediterranee (minoici). Inoltre alcune sculture e rilievi in forma di avvoltoio (se non ho visto male), sono presenti anche nella famosa città di Catal Huyuk (perdonate la grafia, ma scrivo veloce!).

Scusate mi ero perso la discussione (devo ancora finire di leggerla). Anche perché per me è Vicino Oriente La datazione è grosso modo quella, 9.000 a.C., ma dipende poi dai livelli (la parte più antica forse 9.600. Boh dovrei controllare bene). Benché gli scavi siano relativamente recenti, per chi si occupa di preistoria del vicino oriente è ormai una vecchia conoscenza, sulla quale ci si esercita per costruire teorie e ipotesi di portata più ampia - che ridefiniscano cioè un po' la storia della preistoria, scusate il gioco di parole - così com'è avvenuto e continua ad avvenire per le culture del Natufiano. Certamente sito interessante (e ce ne sono anche in Siria), al di là dei resti architettonici in sè e per sè, per le possibili implicazioni sociali. Quando finisco di leggere magari ne parlo meglio (più tardi o domani mattina).

Edited by §Karl§ - 17/6/2011, 01:27

Ho finito, e mi sono ricordato che ne avevo già accennato qui: https://ostraka.forumfree.it/?t=51920180&st=30
Per alcuni articoli reperibili on line qui: https://ostraka.forumfree.it/?t=51920180&st=45

Non è che ci sia molto da aggiungere. Posso capire che desti stupore, ma per gli orientalisti sono dati piuttosto assodati, per quanto si possa discutere sulle interpretazioni. Tuttavia, ad esempio in una sintesi recente sull'archeologia turca (Sagona e Zimansky, Ancient Turkey, London-New York, Routledge, 2009), esplicitamente si parla, a proposito dei siti citati nel link, di strutture comunitarie, e per Gobekli di templi. Anzi, proprio Gobekli è trattato a parte insieme a Nevali Cori in un paragrafo intitolato "Ritual, art, and temples", che lascia pochi dubbi sull'orientamento prevalente tra gli studiosi.

Solo alcune precisazioni. Si tratta sì di cacciatori raccoglitori, ma sedentari. Anche questo mi rendo conto che non è ancora passato nella cultura diffusa, ma già dal Natufiano ci sono villaggi sedentari di cacciatori-raccoglitori. Sia villaggi abitati per tutto l'anno, sia villaggi occupati ripetutamente nel corso del tempo. Ecco perché Cauvin (sì Lama, nel libro famoso di Cauvin si parla anche di Gobekli), e non solo lui oramai, fanno precedere il processo di sedentarizzazione a quello della nascita dell'agricoltura, e anche a quello della neolitizzazione (la neolitizzazione comporta certo una diffusa sedentarizzazione, ma non necessariamente successiva alla nascita dell'agricoltura, e anzi, col Natufiano siamo nell'Epipaleolitico. I confini strettamente cronologici sono peraltro, per processi come questi, piuttosto sfumati). Comunque si voglia interpretare la cosa, si tratta ormai, per il Vicino Oriente (dalla Turchia alla Siria al nord della Mesopotamia, e pure Cipro), di un dato di fatto.

I templi sono probabilmente espressione di una certa dimensione comunitaria, con connotati anche rituali, la cui, come dire, "spazialità", o almeno un certo uso dello spazio, architettonico e non, può esser fatto risalire appunto all'Epipaleolitico (almeno all'Epipaleolitico, e almeno con queste caratteristiche. Sempre per ciò che riguarda il Vicino Oriente ovviamente). Ad Hallam Cemi sempre in Turchia, sito che risale all'undicesimo millennio a.C. (C14), vi sono nel livello 2 edifici interpretati (per costruzione, disposizione interna e dimensioni) come comunitari. Così come a Jerf el Ahmar in Siria, grosso modo contemporaneo. A Cayonu, certi spazi aperti erano usati probabilmente per banchetti. E così via.

Nascita e sviluppo (anzi, evoluzione in senso neutro, perché non è lineare. Alcune caratteristiche come quelle templari sembrano maggiormente percepibili, paradossalmente, per certi periodi più antichi, e meno, almeno apparentemente, presso certe culture del tardo Neolitico o del Neolitico pieno, e ricompaiono poi alla grande col tardo Obeid per poi strutturarsi definitivamente durante la rivoluzione urbana e con la nascita della città - ma in questi casi, a mio parere, si tratta già di un'altra storia, dato che è piuttosto chiara la nascita e lo sviluppo di un'autorità centrale, dal chiefdom allo stato) di questa dimensione "comunitaria" e la sua espressione spaziale, nel senso più ampio, dagli edifici agli spazi aperti e spiazzi utilizzati per banchetti o sepolture collettive, dai risvolti rituali a quelli civili (ad esempio la costruzione delle mura imponenti di Gerico), è argomento che mi interessa parecchio. Se metto giù un progetto di ricerca mi finanziate?

E con cosa ti finanziamo? Vanno bene noccioline??' ... magari!

Il tuo discorso sulla sedentarietà che nasce prima degli elementi prettamente neolitici, fa parte di quella teoria credo oramai assodata del "pacchetto neolitico" che però non si diffonde sempre e comunque con tutti gli elementi, ma un pò a macchia di leopardo? Cioè aree che vedono l'agricoltura, ma non la ceramica o altre che allevano animali, ma non coltivano ma producono ceramica ecc.

Il sito in questione, al di là della mia sfuriata "cronologica" (data poi da una mia incomprensione) è già conosciuto come dici tu Karl. Infatti durante il corso di archeologia dei metalli della specializzazione ne abbiamo parlato ampiamente! Ma non bene come te, eh!!


Però... l'idea di finanziarci tra di noi (ne avrei taaanto bisogno anch'io), non sarebbe male. Chissà, magari un modo c'è. Senza perdite per nessuno, s'intende.

Sì direi che il termine "neolitizzazione" punta in primo luogo ad evidenziare il carattere processuale, a considerare cioè il Neolitico come un processo. Questo magari da un lato porta a "stemperare" come direbbe Liverani la rivoluzione neolitica in transizione (ma già l'espressione rivoluzione neolitica si riferisce ad una serie di caratteristiche che appunto si accompagnano al neolitico, per cui di fatto a un processo, mentre rivoluzione agricola si concentra su una cosa sola), dall'altro, secondo me, se ben utilizzato, ne evidenzia meglio il carattere dinamico di processo storico. Insomma può riportarci alla sua storicità. E non necessariamente confligge con la portata rivoluzionaria. La rivoluzione urbana è pur sempre un processo, per quanto più contratto a livello cronologico, però se si vuole si può cogliere il salto qualitativo rispetto al chiefdom. Ammetto però che la neolitizzazione pare essere effettivamente più sfumata, nel momento in cui si appura che la sedentarizzazione con esso si diffonde, ma di fatto la precede. Oppure nel momento in cui ci si accorge che centri rituali possono precedere di molto la sedentarizzazione.

Su quest'ultimo punto, e per una sintesi e tentativo di sistemazione entro uno schema più generale dei dati provenienti dai siti che ho citato in precedenza, si può consultare il numero 2 del 2005 di Neo-Lithics, uno dei pochi monografici, dedicato all'Early Neolithic Origin of Ritual Center. In particolare proprio l'articolo di Schmidt ("Ritual Centers" and the Neolithisation of Upper Mesopotamia), che cerca di dimostrare come l'esistenza di centri rituali preceda la sedentarizzazione. Si tratterebbe di "central places" che, anche se per i periodi preistorici non si configurano secondo la teoria appunto delle località centrali di Christaller, svolgerebbero funzioni simili a quelle dei luoghi centrali dei periodi successivi (su questo punto tuttavia si devono rimarcare bene le differenze. Nei periodi successivi abbiamo a che fare con città e stati, organizzazione politica, sociale, economica, religiosa, culturale centralizzata e gerarchica. Insomma abbiamo a che fare con società statuali. Per il Neolitico, il Natufiano, e per periodi ancora precedenti, per quanto si cerchi di "complessificarli", onestamente sono molto scettico sul fatto che lo si possa fare oltre certi limiti - c'è chi, eminenti studiosi, addirittura ha parlato di qualcosa di simile al chiefdom, e con tutto il rispetto ma al momento attuale delle mie conoscenze dubito possa darsi per scontato, e dubito anche che sia possibile). Il numero in questione comunque si trova qui: www.exoriente.org/docs/00050.pdf

Ti ringrazio delle informazioni. E sono d'accordo con te nell'affermare il dubbio su potenziali forme di chiefdom o simili in periodi come il neolitico. La Chiefdom è un'organizzazione sociale riflessa poi nella struttura dei centri abitati, che richiede a mio avviso, maggiori elementi sia da un punto di vista sociale appunto, ma anche di produzioni (come per es. la metallurgia, che scatena una serie di processi modificatori nel profondo, delle strutture culturali e non ). E' comunque interessante vedere e veder confermato che "rivoluzioni" e processi avvenuti in preistoria (ma valenti in qualsiasi momento della storia umana) non siano più considerati (come qualcuno tende ahimè! ancora a fare) come congelati o improvvisi, ma sfumati, dilatati e lenti nel loro svilupparsi nel tempo. Come d'altronde richiede la natura umana e il suo evolversi anche culturalmente parlando.