Ostraka - Forum di archeologia

Pacificatori del passato vs bellicisti (irrealistici)

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view post Posted on 10/7/2012, 08:38
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (turnon @ 10/7/2012, 08:51) 
Insomma, mi sembra che certe affermazioni suonino più come uno strano (e - per me soltanto - stonato) "elogio della guerra" da parte di chi forse (non lo si prenda come un'offesa, per carità) - più che alla profonda considerazione della realtà vera della Storia - sia avvezzo e propenso ad apprezzare i giochi di ruolo e ad entusiasmarsi per altre simili ricostruzioni fantasiose del passato.

E su questo appunto gradirei moltissimo avere l'opinione degli altri partecipanti.

Non sono un partecipante a questa discussione, se non marginalmente, visto che furono citati i Maya e il mio intervento in merito è stato poi spostato in una discussione apposita che si sta tutt'ora svolgendo nella sezione America Centrale.

A me sembra che si tratti di un 'gioco di ruolo' tra voi due, tra l'altro non nuovo, per quanto ho visto e letto fin'ora, nel senso che non è cominciato in questo forum.

Non sono un bellicista convinto, cioè un sostenitore dell'opinione che la guerra sia stata il 'solo' o il più importante fattore evolutivo nella storia dell'umanità, però trovo che ci siano argomenti a favore dell'opinione di entrambi, se la contestualizziamo.

Per quanto riguarda i dati puramente archeologici, cioè pre-storici, è probabile che sia più corretta l'opinione di Turnon: la guerra intesa come la intendiamo oggi non esisteva e gli episodi 'bellici' non furono causa di grandi 'invenzioni' o di grandi cambiamenti evolutivi, se non perchè furono uno dei fattori che contribuirono alla sopravvivenza dei più forti, in tutti i sensi (fisicamente e intellettualmente), così come lo fu l'abilità nella caccia e nella raccolta prima e nella domesticazione con conseguente allevamento del bestiame poi, fino allo sviluppo dell'agricoltura.

Per quanto invece attiene alla fase in cui ai dati archeologici si sommano quelli storici, il discorso cambia decisamente, perchè in effetti la guerra a poco a poco divenne sempre più importante, un fattore che portò sia a cambiamenti evolutivi nell'umanità a causa dei massacri di intere popolazioni (quello che oggi chiamiamo genocidio) sia allo sviluppo dell'arte della guerra, con continua evoluzione di strumenti e strategie che molte ricadute ebbero e hanno sulla vita quotidiana.

Questo visto con gli occhi di uno che poco sa di genetica (mi limito ai ricordi di quanto studiato al liceo o poco più) e che in discorsi legati a tale argomento non cerca nemmeno di mettere il becco.
Mi limito ad osservare che la storia e la documentazione archeologica ci dicono che intere popolazioni sono letteralmente scomparse per cause legate ad eventi bellici (e questo ha portato alla perdita del patrimonio genetico dei soccombenti e alla 'superdiffusione' di quello dei vincitori) e che cause legate ad eventi bellici hanno portato allo sviluppo di tecnologie che hanno grandi ricadute sulla vita quotidiana di ciascuno di noi, ivi compresi i giochi di ruolo, computerizzati e non :P .
 
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view post Posted on 10/7/2012, 09:54
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Ho tentato di ignorare il più possibile interventi a sproposito e offensivi nei miei confronti, ce l'hai fatta, mi arrendo, mi costringi a risponderti e a farmi sprecare il mio tempo:
CITAZIONE (turnon @ 10/7/2012, 08:51) 
Non si può vedere la Storia del Mondo attraverso lenti deformanti che distorcono la Realtà.
Il punto di vista che qualcuno insiste ad esprimere: "il mondo interpretato attraverso la guerra" è del tutto fuorviante, perché l'evoluzione dell'Uomo si è avuta attraverso una moltitudine di stimoli trofici (a 360°) e non attraverso un solo dolentissimo pungolo, che costituisce un molto angusto angolo della totalità.
Si tratta - a mio vedere - di un punto di vista molto riduttivo, intenzionalmente limitato, e - in fin dei conti - un pessimo punto di osservazione per condurre un pessimo metodo.

Il Suo modo di vedere lascia come sempre il tempo che trova, gli interventi del tipo: la "guerra è qualcosa di immorale" "qui si fa l'elogio della guerra", oltre ad essere offensivi nei mie confronti, sono fuori luogo rispetto al thread.

qui, anche se si fa di tutto per sviare la discussione, invitando persino gli altri utenti ad esprimersi al riguardo degli atteggiamenti e delle motivazioni di altri utenti (ma si è maivisto?):
1) non si discute di ciò che i partecipanti alla discussione pensano dal punto di vista morale della guerra.
2) questa è una riflessione o una discussione, meglio, della guerra in rapporto all'archeologia e all'ntropologia (in minima parte).

se si vuole parlare del" se la guerra sia più un bene o un male", si può farlo, si apra una discussione nella sezione di tutto di più: io dirò che è unn male, nondimeno, continuerò a portare avanti quest'altra discussione con gli stessi argomenti


CITAZIONE
. E' del tutto ovvio che - per società primitive, i motivi sono la necessità di cibo (in casi di cannibalismo, provati dall'Archeologia) o di semplice utilitarismo (calzature o capi d'abito: ma siamo ancora all'aggregazione in bande e qui le tracce sono più scarse).

Ed invece no, non è ovvio, se invece di elargire suggerimenti morali e giudizi eticici sugli argomenti e persone assenti, ci si prendesse un libro, di tanto in tanto, o si facesse qualche seria ricerca in proposito, forse dei casi antropologici nei quali le società più elementari fanno la guerra non per scopi utilitaristici, ma anche solo per guadagnarsi dei trofei, salterebbero fori persino a Lei che non mi sembra tanto avvezzo a far serie ricerche, ne su questo argomento ne su altri.

Altrimenti continui a crogiolarsi su luoghi comuni, a cui applicare i suoi giudizi morali, purtroppo per Lei, "Turnon", ribaltati dalle ricerche serie,


CITAZIONE
In seguito, l'Archeologia si è dimostrata capacissima anche da sola di dimostrare la presenza effettiva di una causa ossidionale per la distruzione di antiche città.
Anche qui, pertanto, non si può mostrare un pessimismo cosmico sulle capacità dell'Archeologia. Essa basta ed avanza, ma eventualmente si serve di scienze ancillari, quali la Geologia, oppure la Paleoclimatologia, oppure una serie di altre scienze precise (non desidero annoiare con una lunga lista, che molti qui conoscono certamente).

Strano, perchè questo "pessimismo cosmico" proviene proprio dall'archeologia e da archeologi: anche qui: se invece di parlare mossi dal mero a sentimento o dall' imperativo morale categorico, ci si prendesse in mano un paio di libri, ci si renderebbe conto, come gli archeologi da anni, siano afetti da questo "pessimismo cosmico".

CITAZIONE
A puro titolo di esempio: esiste un lungo elenco di città che si credevano essere state distrutte dai Popoli del Mare: tutte sono state dimostrate - al di là di ogni dubbio - come distrutte da altri eventi e tutti non bellici (con buona pace di R. Drews e dei suoi sostenitori, amanti della guerra e delle ricostruzioni delle manovre militari storiche e degli armamenti antichi).

vedo che di altro non si vuol parlare. ma la risposta al riguardo l'ha data Lama Su. ogni altro riferimento da parte mia sarebbe fiato sprecato, anche perchè conoscnedo bene chi sia Turnon so bene che al riguardo può solo offrire sterili polemiche, molto emotive e ideologicizzate. Già dato e stò già sprecando tempo e fiato con questa risposta.

CITAZIONE
Insomma, mi sembra che certe affermazioni suonino più come uno strano (e - per me soltanto - stonato) "elogio della guerra" da parte di chi forse (non lo si prenda come un'offesa, per carità) - più che alla profonda considerazione della realtà vera della Storia - sia avvezzo e propenso ad apprezzare i giochi di ruolo e ad entusiasmarsi per altre simili ricostruzioni fantasiose del passato.

ed invece a me pare proprio una offesa. guarda un pò, una delle tante (ma ce n'è un lungo elenco..); bel modo, di intervenire in una discussione: dire che uno ami discorrere di questi temi perchè mi piace gocare ai giochi di ruolo è il massimo per svilire chi, questi temi li studia con passione e a 360 gradi: a me rivela solo l'ennesimo patetico e molto ingnobile tentativo di disturbare la discussione tra me e Massinissa.

se ne faccia una ragione, io continuerò a studiare questi temi, nonostante la sua azione di disturbo che mi danneggia sì e no, per i 5 minuti dedicati all'autodifesa, ma che avrei voluto dedicare per rispondere, alle argomentazioni, serie, di massinissa.
 
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view post Posted on 10/7/2012, 10:09
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CITAZIONE (Usékar @ 10/7/2012, 09:38) 
A me sembra che si tratti di un 'gioco di ruolo' tra voi due, tra l'altro non nuovo, per quanto ho visto e letto fin'ora, nel senso che non è cominciato in questo forum.

Scusa Usekar, ma io ho iniziato la discussione molto prima che "Turnon" comparisse in questo forum. non è un gioco di ruolo tra me e lui. è lui che ci tiene ad intervenire, la qual cosa, per me è proprio una iattura. ignoro i suoi interventi per lo più, dovrei imparare a saltarli del tutto: anche leggerli è tempo perso. ti giuro che io a questo gioroco di ruolo, non ho proprio voglia di giocare.

15 minuti persi.
 
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view post Posted on 3/9/2012, 12:29
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visto che si era parlato di antropologia fisica , questo è uno studio piuttosto recente (2010) che più o meno conferma quelli precedenti , si nota una discontinuità fra gli i crani della prima età del bronzo (comparsa brachimorfi) rispetto ai crani paleolitici/neolitici/calcolitici.

Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20979998

"The results showed the tendency to progressive differentiation between Sardinian groups and peninsular Italian groups, with the possible exception of a discontinuity showed by the Bonnànaro (Early Bronze Age) Sardinian sample"
 
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Pablito50
view post Posted on 13/8/2013, 15:41




CITAZIONE (bronzew. @ 3/9/2012, 13:29) 
visto che si era parlato di antropologia fisica , questo è uno studio piuttosto recente (2010) che più o meno conferma quelli precedenti , si nota una discontinuità fra gli i crani della prima età del bronzo (comparsa brachimorfi) rispetto ai crani paleolitici/neolitici/calcolitici.

Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20979998

"The results showed the tendency to progressive differentiation between Sardinian groups and peninsular Italian groups, with the possible exception of a discontinuity showed by the Bonnànaro (Early Bronze Age) Sardinian sample"

Questo gruppo di discussione mi appare estremamente interessante. In particolare la citazione di questo ultimo lavoro al quale ha partecipato anche Elsa Pacciani, antropologa fisica che conosco personalmente, e della quale conosco anche la qualità dell’ottimo lavoro svolto a Firenze.

È evidente che nell’antichità la gente viaggiava molto più di quanto si pensasse. Ad esempio il fatto che in Scandinavia si trovi del rame sardo ne è una riprova. La domanda è: quanto questo fenomeno può aver modificato il fenotipo delle popolazioni presenti in diversi territori? Credo che non sia necessaria una guerra, ma una semplice imponente migrazione in grado di soppiantare una popolazione che sta cedendo di fronte ad un altro fattore, magari ambientale, ad esempio una malattia diffusa o un avvelenamento massivo dovuto a nuove abitudini ambientali/alimentari.

È la stessa ragione per la quale una popolazione con crani particolarmente allungati è scomparsa da Malta in breve tempo assieme alle loro le capacità tecnologiche e architetturali. Anche lì è particolarmente evidente che nelle sepolture le caratteristiche fenotipiche della popolazione cambiano. Esattamente come nel lavoro della Pacciani riguardo la Sardegna.

Se poi c’è stata una guerra, tutto è opinabile, ma nessuna civiltà può facilmente scomparire se prima non è già crollata al suo interno, casomai si fonde con i suoi conquistatori. E allora il fenotipo può mutare, ma non scomparire radicalmente il genotipo. Almeno che non si prenda in considerazione l’idea che quella popolazione sia stata sterminata totalmente.
 
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massinissa
view post Posted on 14/8/2013, 16:03




Ciò che dici è vero. Ma è anche vero che archeologicamente parlando, vi sono testimonianze soprattutto per il neolitico e periodi successivi, di atti violenti che hanno coinvolto più persone. Si può parlare di guerra? Forse no, ma certamente di una sorta di "proto-guerra" forse sì..
 
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Pablito50
view post Posted on 14/8/2013, 21:45




CITAZIONE (massinissa @ 14/8/2013, 17:03) 
Ciò che dici è vero. Ma è anche vero che archeologicamente parlando, vi sono testimonianze soprattutto per il neolitico e periodi successivi, di atti violenti che hanno coinvolto più persone. Si può parlare di guerra? Forse no, ma certamente di una sorta di "proto-guerra" forse sì..

Questo è molto interessante! Ossia esistono degli scheletri neolitici con lesioni traumatiche che starebbero ad indicare delle colluttazioni particolarmente violente in qualche località. C'è qualche lavoro che raccolga il tipo di lesioni riscontrate? Ad esempio le lesioni da taglio agiscono profondamente fino a sezionare le costole se viene colpito il torace con una spada, oppure se il cranio è colpito con una mazza o con un arnese a punta si distingue chiaramente il tipo d'arma.

Ecco due preparati che mi sono passati per le mani, anche se più recenti.
Ad esempio, questa è una lesione cranica da un’arma appuntita come una piccozza.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Cranio22.jpg

E questa è una è una lesione da mazza.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Cranio23.jpg

In entrambi i casi la morte è stata causata da emorragia intracranica.
Sarebbe interessante sapere che tipo di lesioni sono state riscontrate in quei periodi.
 
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view post Posted on 15/8/2013, 06:50
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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I siti in cui sono presenti testimonianze di atti bellici consumatisi nel neolitico sono ormai abbastanza numerosi, anche se tutt'ora l'interpretazione di quanto rinvenuto è controversa.

Il sito più antico credo sia il cosidetto Cimitero 117, nel Sudan settentrionale al confine con l'Egitto, datato tra il XIV e il XII sec. a.C.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cemetery_117
http://it.wikipedia.org/wiki/Cimitero_117

Abbastanza recente è il rinvenimento della fossa di Talheim, in Germania, la cui interpretazione è forse meno controversa
http://en.wikipedia.org/wiki/Talheim_Death_Pit
http://www.academia.edu/2397827/SACRIFICIN...RN_AND_HERXHEIM
Lo studio pubblicato su Academia.edu cita anche altri siti del neolitico nei quali sono state riscontrate tracce analoghe.
 
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massinissa
view post Posted on 15/8/2013, 09:01




Un lavoro credo completo e esaustivo sull'argomento è una recente pubblicazione di Jean Guillaine, "Les séntiers de la guerre". Credo, se ti è più opportuna, che vi sia anche una versione in inglese e una tradotta da poco in italiano.E' veramente una panoramica sull'argomento guerra nella preistoria, con dati archeologici, antropologici e naturalmente con conclusioni estremamente interessanti e di taglio rigorosamente scientifico.

Pensa che una mia collega ed io, lo abbiamo utilizzato per preparare un seminario. Pur avendo anche altri testi a disposizione, l'intero nostro lavoro si è "ispirato" quasi interamente a questo volume. E naturalmente siamo riusciti ad esaurire l'argomento!
 
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Pablito50
view post Posted on 29/8/2013, 08:47




CITAZIONE (massinissa @ 15/8/2013, 10:01) 
Un lavoro credo completo e esaustivo sull'argomento è una recente pubblicazione di Jean Guillaine, "Les séntiers de la guerre". Credo, se ti è più opportuna, che vi sia anche una versione in inglese e una tradotta da poco in italiano.E' veramente una panoramica sull'argomento guerra nella preistoria, con dati archeologici, antropologici e naturalmente con conclusioni estremamente interessanti e di taglio rigorosamente scientifico.

Pensa che una mia collega ed io, lo abbiamo utilizzato per preparare un seminario. Pur avendo anche altri testi a disposizione, l'intero nostro lavoro si è "ispirato" quasi interamente a questo volume. E naturalmente siamo riusciti ad esaurire l'argomento!

Sono riuscito a trovarlo in inglese su Amazon in versione Kindle. Non sono riuscito a trovarlo in italiano, ma sono troppo curioso di leggerlo per aspettare. Grazie Massinissa!

Grazie anche a te, Usékar, per i link!
 
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massinissa
view post Posted on 29/8/2013, 09:21




Di nulla, figurati! Sarà sicuramente molto interessante. Parola di chi l'ha letto!
 
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view post Posted on 29/8/2013, 10:31
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Non c'è di che, per caso avevo appena letto un articolo su Talheim e da quello sono risalito al resto, attraverso una velocissima ricerca sul web.
 
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view post Posted on 10/9/2013, 20:29
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CITAZIONE (Pablito50 @ 13/8/2013, 16:41) 
CITAZIONE (bronzew. @ 3/9/2012, 13:29) 
visto che si era parlato di antropologia fisica , questo è uno studio piuttosto recente (2010) che più o meno conferma quelli precedenti , si nota una discontinuità fra gli i crani della prima età del bronzo (comparsa brachimorfi) rispetto ai crani paleolitici/neolitici/calcolitici.

Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20979998

"The results showed the tendency to progressive differentiation between Sardinian groups and peninsular Italian groups, with the possible exception of a discontinuity showed by the Bonnànaro (Early Bronze Age) Sardinian sample"

Questo gruppo di discussione mi appare estremamente interessante. In particolare la citazione di questo ultimo lavoro al quale ha partecipato anche Elsa Pacciani, antropologa fisica che conosco personalmente, e della quale conosco anche la qualità dell’ottimo lavoro svolto a Firenze.

È evidente che nell’antichità la gente viaggiava molto più di quanto si pensasse. Ad esempio il fatto che in Scandinavia si trovi del rame sardo ne è una riprova. La domanda è: quanto questo fenomeno può aver modificato il fenotipo delle popolazioni presenti in diversi territori? Credo che non sia necessaria una guerra, ma una semplice imponente migrazione in grado di soppiantare una popolazione che sta cedendo di fronte ad un altro fattore, magari ambientale, ad esempio una malattia diffusa o un avvelenamento massivo dovuto a nuove abitudini ambientali/alimentari.

È la stessa ragione per la quale una popolazione con crani particolarmente allungati è scomparsa da Malta in breve tempo assieme alle loro le capacità tecnologiche e architetturali. Anche lì è particolarmente evidente che nelle sepolture le caratteristiche fenotipiche della popolazione cambiano. Esattamente come nel lavoro della Pacciani riguardo la Sardegna.

Se poi c’è stata una guerra, tutto è opinabile, ma nessuna civiltà può facilmente scomparire se prima non è già crollata al suo interno, casomai si fonde con i suoi conquistatori. E allora il fenotipo può mutare, ma non scomparire radicalmente il genotipo. Almeno che non si prenda in considerazione l’idea che quella popolazione sia stata sterminata totalmente.

Secondo G.Ugas (L'alba dei Nuraghi (2005)), la scomparsa dei popolosi villaggi della precedente cultura Monte Claro (2400-2100 a.C.) può in qualche modo essere stata causata da possibili eventi bellici da mettere in relazione con l'avvento dei portatori del campaniforme dall'esterno (in un primo momento dal Sud della Francia e poi dall'Europa centrale secondo F. Lo Schiavo - Mondo dell'archeologia -Italia preromana , Sardegna (2004)). E' probabile che queste popolazioni fossero state a loro volta costrette ad emigrare nelle isole mediterranee per sfuggire al clima di violenza che si avvertiva in quell'epoca nel continente

Anche nell'Italia continentale il campaniforme si sovrappone alle più antiche culture di Remedello e del Rinaldone , quanto questa sovrapposizione sia stata pacifica o no è da approfondire..

Interessante notare come l'avvicinamento fra i campioni scheletrici sardi e quelli della penisola nel bronzo antico (perlomeno mi è parso di capire questo dall'abstract) corrisponda da un punto di vista temporale/cronologico alle similitudini osservate fra le ceramiche Bonnanaro e quelle poladiane (entrambe culture di probabile derivazione campaniforme)

Edited by bronzew. - 10/9/2013, 21:56
 
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