Ostraka - Forum di archeologia

Unknown Man E, (il mistero della mummia che urla)

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view post Posted on 15/12/2011, 21:52
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CITAZIONE (lama su @ 15/12/2011, 21:40) 
definisci cosa intendi con "guerra rituale".. ;)

e dato che ci sei, definisci anche cosa intendi con "ritualizzazione della guerra".. :rolleyes:

gli archeologi hanno usato entrambe le "voci" in modo un poco dicotomico e dunque in modo errato..

ritualizzazione della guerra indica tutte quelle attività di culto che precedono, seguono o vengono attuate durante lo scontro armato.
non si tratta di riti soltanto religiosi, ma pure legati al potere: a esempio nel 1700-1800 le guerre coi "merlett"i, erano
caratterizzate da regole formali e codificate, da una certa "pompa magna" che in sotto vari aspetti ritualizzava gli scontri: ma gli scontri eran cmq guerra vera e propria.


guerra rituale è l'attività bellica nella quale le regole rituali alterano i parametri di razionalità e funzionalità insiti nella guerra, così come la concepiamo noi Occidentali, in particolare.
ad esempio, una guerra rituale è praticata dal popolo dei Dani: essi in occorrenza di particolari festività, si dividono in due fazioni. s'incontrano in un campo, e si lanciano vicendenvolmente le loro lance, a turno. intermezzano questa attività con provocazioni e motteggi, a cui ....entrambi gli schieramenti rispondono ridendo o con contro-motteggi.

iin genere in queste attività belliche, le perdite in vite umane sono minimizzate.

all'ingrosso... questa è la distiznione.

però va tenuto presente che la guerra rituale può trasformarsi in guerra distruttiva a tuttigli effetti, .

aggiungo: la guerra rituale pul esser praticata sia da società "elementari" sia da società avanzate con una auorità centrale, e classi sociali ben distnte, come , forse gli Aztechi (guerre dei fiori)
 
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view post Posted on 15/12/2011, 22:05
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Ma intendi qualcosa come le cerimonie dei Feziali (http://it.wikipedia.org/wiki/Feziali)?
 
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view post Posted on 15/12/2011, 23:27
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CITAZIONE (Perseo87 @ 15/12/2011, 22:05) 
Ma intendi qualcosa come le cerimonie dei Feziali (http://it.wikipedia.org/wiki/Feziali)?

ad esempio, il lancio della lancia, interritorio nemico, teso a sancire l'inzio delle sostilità, è un elemento di ritualizzazione della guerra. :)

anche i greci, leggo, ritualizzarono in qualche misura la guerra, ma di questo aspetto so ancora poco.
però ho reperito bibliografia.

il buco nero son proprio gli egizi, non leggo mai niente in proposito, su di loro.


 
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view post Posted on 15/12/2011, 23:47
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CITAZIONE (DedaloNur @ 15/12/2011, 23:27) 
anche i greci, leggo, ritualizzarono in qualche misura la guerra, ma di questo aspetto so ancora poco.
però ho reperito bibliografia.

Bravo Dedalo! :)

Se ti andasse di condividerla, io ne prenderei volentieri visione. Anch'io sono poco ferrato sugli aspetti più 'militari' della civiltà greca, e magari sarebbe interessante leggere qualcosa di nuovo su questo campo.
 
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view post Posted on 16/12/2011, 09:22
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ok perseo...dammi tempo, intanto e per intenderci:
/]trophy20painter20mfa
 
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view post Posted on 16/12/2011, 12:08
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (DedaloNur @ 15/12/2011, 21:52) 
aggiungo: la guerra rituale pul esser praticata sia da società "elementari" sia da società avanzate con una auorità centrale, e classi sociali ben distnte, come , forse gli Aztechi (guerre dei fiori)

Non c'entra con le mummie egizie, ma dato che si parla anche di guerre rituali tra gli Aztechi e si cita la Guerra dei Fiori... :P
Così, rispondo, sia pur brevemente, anche al quesito specifico che Dedalo mi ha posto via MP.
Però, magari sarebbe il caso di trasferire il topic 'guerre rituali' in una discussione apposita.

Ultimamente, sto raccogliendo materiale per scrivere un mini-saggio su quanto di 'mitico' e leggendario ci viene tramandato circa la conquista del Messico.
Per questo motivo, mi sono accorto di quanto poco materiale 'originale' abbiamo al riguardo e di quanto poco materiale originale abbiamo riguardo gli usi, i costumi e le credenze di quelli che oggi chiamiamo Aztechi.
In pratica, tutto si riduce al cosidetto Codice Durán, ovvero la Historia de las Indias de Nueva España e islas de la tierra firme, scritta da fray Diego Durán nel 1568, integrata da poche altre notizie presenti negli scritti di F.A.Tezozomoc, Juan de Tovar e José de Acosta.
Alcune parti degli scritti di questi 4 autori si somigliano in maniera tale che si è supposto che essi abbiano potuto attingere le notizie da una antecedente fonte, battezzata Crónica X (vedi a questo proposito le poche notizie in http://it.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%B3nica_X e soprattutto la bibliografia in calce).

In particolare, Durán conosceva la lingua degli Aztechi, il nahuatl, e si preoccupò di fare ricerche e interrogare almeno parte dei superstiti della conquista, avvenuta circa 40 anni prima della stesura del suo lavoro.
Per questa ragione raccolse testimonianze di prima mano, anche se si sospetta che abbia almeno parzialmente interpretato e forse 'integrato', con la logica di uno spagnolo, quanto gli venne narrato.

Al suo lavoro dobbiamo le poche notizie 'certe' sulla cosidetta Guerra dei Fiori (vedi Durán, tomo I, a partire dal cap. XXX in avanti www.archive.org/stream/historiadela...age/n1/mode/2up, è un racconto decisamente noioso anche perchè scritto nello spagnolo del XVI sec.).

Una premessa interpretativa.
Una caratteristica delle popolazioni mesoamericane è la 'traslazione' di concetti in immagini simboliche. In particolare, con 'fiore' si indicava spesso il cuore umano ed in questo senso pare vada considerata la locuzione 'Guerra dei Fiori', ossia una guerra fatta per procurarsi esseri umani da sacrificare estraendogli il cuore, ancora palpitante, dal petto.
Le forme religiose delle culture precolombiane mesoamericane consideravano il sangue 'nutrimento degli dei' e l'estrazione del cuore era la massima offerta che si potesse fare alle loro divinità, in particolare quando esse si dimostravano offese.

Veniamo ai fatti.
Nel cap. XXX dell'opera citata, Durán racconta come a partire dal 1454 una grave carestia colpì le terre del Messico centrale.
La carestia durò più anni e fu la causa di numerose guerre tra gli Aztechi di Tenochtitlán e le popolazioni loro confinanti. Queste guerre vennero condotte sia per sottomettere territori fertili e produttivi, sia per catturare vittime da sacrificare alle divinità, soprattutto Tlaloc, dio della pioggia, e Huitzilopochtli, massima divinità Azteca, le quali chiaramente dimostravano di essere adirate e di necessitare, per placare la loro ira, di offerte come quelle sopracitate.
Dato che gli Aztechi si dimostrarono sempre vincenti, già attorno al 1420 le principali città vicine, che controllavano la maggior parte della Valle Centrale del Messico, erano state indotte a contrarre con loro una alleanza.
Inizialmente, con Tenochtitlán si alleò Texcoco, seguita da Tlacopán: per questo motivo si parla di triplice Alleanza Azteca (impropriamente a volte detta Impero, Azteca perchè Tenochtitlán vi aveva una posizione preminente, mentre Tlacopán era decisamente subordinata).
A seguito delle guerre conseguenti la carestia, altre città si unirono alla confederazione, anche per evitare disastrose conseguenze da un conflitto con la Triplice.
Quando la carestia ebbe fine, si decise di continuare la pratica dei sacrifici rituali, stabilendone la 'festa' ogni venti anni, nella cui ricorrenza tutte le principali città aderenti alla federazione dovevano praticare l'identica cerimonia nel tempio posto alla sommità della loro più importante piramide.
Al fine di evitare sanguinosi conflitti per procurarsi le vittime destinate al sacrificio, i partecipanti alla confederazione raggiunsero l'accordo di praticare una apposito scontro rituale, che venne chiamato "Xochiyáoyotl", dal nahuatl Xochitl = fiore -Yao = guerra - yotl = molto, abbondante.

Durán non dice di più, ragion per cui non sono chiari i particolari di questo scontro: dove avvenisse, quali e quanti fossero i partecipanti, quali fossero lo modalità di cattura...
Probabilmente lo scontro avveniva in un luogo concordemente prefissato e ad esso partecipavano membri della elite nobiliare e guerriera, affinchè i prigionieri catturati fossero ancor più graditi alle divinità, come vittime sacrificali.
Per inferenza con particolari noti di altri riti sacrificali, per i quali venivano scelti giovani di belle fattezze che venivano indotti a considerare la cosa 'un onore', si pensa che altrettanto succedesse per i prigionieri catturati in questi scontri.
Insomma, si pensa che i partecipanti fossero scelti tra i migliori e più nobili guerrieri e che essi fossero indotti a una specie di autosacrificio considerato cosa degna di grande rispetto ed onore.
Non è nemmeno chiaro cosa avvenisse dei corpi delle vittime, una volta sacrificati.
Una ipotesi avanzata è che la carestia avesse provocato una tale scarsità di beni alimentari che i primi sacrifici fossero praticati anche per dare letteralmente da mangiare agli affamati abitanti delle città.
Di conseguenza, si è ipotizzato che i corpi delle vittime, sacrificate come risultato della cattura nelle Guerra dei Fiori, finissero per essere arrostiti e mangiati dai 'devoti' raccoltisi alla base delle piramidi.
Ma tutto questo non è certo, non è chiaro se si tratti di leggende inventate dai conquistatori per giustificare il loro pesante operato nei confronti degli aborigeni messicani, oppure se corrisponda a verità, in tutto o in parte (qualcuno ha scritto che probabilmente gli astanti si limitavano a consumare piccoli pezzetti di carne, come 'pasto rituale', in particolare le dita...).
 
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view post Posted on 16/12/2011, 20:46
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stupendo, grazie Usekar...

oer me, ok, si possono trasferire i post, in un thread apposito.

ma qualcosa sull'Egitto? il mistero s'infittisce. mi suona davvero impossoibile che gli Egizi non abbiano ritualizzato la guerra; mentre sul fatto che avessero una battaglia rituale come quella descritta da USekar, sono più possibilista.
 
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view post Posted on 16/12/2011, 20:59
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (DedaloNur @ 16/12/2011, 20:46) 
stupendo, grazie Usekar...

oer me, ok, si possono trasferire i post, in un thread apposito.

ma qualcosa sull'Egitto? il mistero s'infittisce. mi suona davvero impossoibile che gli Egizi non abbiano ritualizzato la guerra; mentre sul fatto che avessero una battaglia rituale come quella descritta da USekar, sono più possibilista.

Perdonami, ma sull'Egitto proprio non so cosa dirti... :rolleyes:
Anche gli Egizi mescheravano l'antropofagia con una guerra rituale? mah, mi sembra improbabile -_-
Anche se sui riti antropofagi degli Aztechi sono del pari dubbioso.
 
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view post Posted on 16/12/2011, 21:07
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CITAZIONE (Usèkar @ 16/12/2011, 20:59) 
Anche gli Egizi mescheravano l'antropofagia con una guerra rituale? mah, mi sembra improbabile -_-
Anche se sui riti antropofagi degli Aztechi sono del pari dubbioso.

calma e gesso ;) : non è che dietro qualsiasi battaglia-guerra rituale si nascondesse un rito antropofago. alcune eran legate ad esempio al ciclo delle stagioni. Cosa c'era in Egitto? dipende; ciò che ralmente mi stupisce è non essermi mai imbattuto in alcunchè... :huh:
 
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view post Posted on 16/12/2011, 22:04
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Studiando per l'esame di Archeologia romana, proprio oggi, mi sono imbattuto nel caso della 'Gemma Augustea' (un grande cammeo romano, conservato al Kunsthistorisches Museum di Vienna): nel registro sottostante a quello con Augusto è raffigurato un trofeo, molto simile a quello presente sulla pelike indicata da Dedalo: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ne_2006_031.png.
 
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view post Posted on 16/12/2011, 23:44
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trophiesavsm
www.kernunnos.com/culture/warriors/trophiesAV_sm.jpe

è un tema noto: questo dovrebbe essere il trofeo gallico di C.G. Cesare. il trofeo è un rito post-battaglia.
 
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view post Posted on 17/12/2011, 08:29
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (DedaloNur @ 16/12/2011, 21:07) 
CITAZIONE (Usèkar @ 16/12/2011, 20:59) 
Anche gli Egizi mescheravano l'antropofagia con una guerra rituale? mah, mi sembra improbabile -_-
Anche se sui riti antropofagi degli Aztechi sono del pari dubbioso.

calma e gesso ;) : non è che dietro qualsiasi battaglia-guerra rituale si nascondesse un rito antropofago. alcune eran legate ad esempio al ciclo delle stagioni. Cosa c'era in Egitto? dipende; ciò che ralmente mi stupisce è non essermi mai imbattuto in alcunchè... :huh:

Mi piace giocare a biliardo... :lol:

Forse non ho capito quello che volevi dire: parlando di Egizi hai scritto 'sul fatto che avessero una battaglia rituale come quella descritta da Usékar', perciò avevo presunto che tu intendessi qualcosa di simile appunto alla Guerra dei Fiori, in toto, mentre tu pensavi solo alla prima parte: guerrieri scelti tra la nobiltà, luogo prefissato e concordato, probabili regole d'ingaggio.
Ma: morti? prigionieri? e che se ne faceva poi?
Come nel Medioevo tra le Compagnie di Ventura, pochi o niente morti, qualche ottimo prigioniero per chiedere un riscatto?

 
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view post Posted on 17/12/2011, 09:02
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Come nel Medioevo tra le Compagnie di Ventura, pochi o niente morti, qualche ottimo prigioniero per chiedere un riscatto?

:unsure: no aspè...troppa carne al fuoco: nel medioevo e nel rinascimento italianno in particolare, si limitavano i danni, per ragioni economiche. non per ragioni rituali.

le compagnie di ventura agli ordini del condottiero avevano dei limiti economici intrinseci dovuti al contratto di ingaggio (condottiero-con-ductus se ricordo bene l'etimo)
il rapimento dei nobili, serviva appunto, a limitare gli effetti diseconomici e distruttivi della guerra sia per chi la subiva, sia per chi la praticava: affittare un condottiero con le sue banda costava..

si tratta cmq di una intepretazione economicista della guerra, che con la discesa di carlo VIII (prima guerra d'italia) mostrerà tutte le sue magagne. tanto che machiavelli proporrà di superarla...ma ne in lui ne prima, si trovano tracce di limitazioni rituali, tranne che il richiamo alla pietas cristiana.

che io sappia...


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tu pensavi solo alla prima parte: guerrieri scelti tra la nobiltà, luogo prefissato e concordato, probabili regole d'ingaggio.
Ma: morti? prigionieri? e che se ne faceva poi?

io, immagino, che per esempio, il taglio dei falli, ai prigionieri, da parte degli egizi, l'iconografia che ritrae il faraone atterrare e sottomettere i nemici sconfitti armato di mazza, abbia dei risvolti ben al di là del semplice significato politico propagandistico, lgati alla rappresentazione del faraone vittorioso...però....non saprei quali siano tali eventuali risvolti, significati religiosi ecc.. :unsure:
 
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view post Posted on 17/12/2011, 11:10
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (DedaloNur @ 17/12/2011, 09:02) 
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Come nel Medioevo tra le Compagnie di Ventura, pochi o niente morti, qualche ottimo prigioniero per chiedere un riscatto?

:unsure: no aspè...troppa carne al fuoco: nel medioevo e nel rinascimento italianno in particolare, si limitavano i danni, per ragioni economiche. non per ragioni rituali.

No, lo so bene come funzionavano le Compagnie di Ventura, non intendevo paragonare il loro modo di affrontarsi ad una guerra rituale, voleva essere un esempio sul fatto che non c'erano morti durante lo scontro, se non forse accidentali, si mirava solo a fare dei prigionieri di gran nome e soprattutto di grandi possibiltà economiche.

CITAZIONE
CITAZIONE
tu pensavi solo alla prima parte: guerrieri scelti tra la nobiltà, luogo prefissato e concordato, probabili regole d'ingaggio.
Ma: morti? prigionieri? e che se ne faceva poi?

io, immagino, che per esempio, il taglio dei falli, ai prigionieri, da parte degli egizi, l'iconografia che ritrae il faraone atterrare e sottomettere i nemici sconfitti armato di mazza, abbia dei risvolti ben al di là del semplice significato politico propagandistico, lgati alla rappresentazione del faraone vittorioso...però....non saprei quali siano tali eventuali risvolti, significati religiosi ecc.. :unsure:

Anche tra i Maya si vedono rappresentazioni simili, il Signore vittorioso che giganteggia sui nemici sconfitti, rimpiccioliti e rappresentati abbigliati con 'paramenti' umilianti, a volte con le unghie strappate e le dita sanguinanti.
Questi prigionieri, sempre di altissimo rango (ce lo dicono i glifi incisi accanto a loro), erano destinati al sacrificio, spesso, questo si ritualizzato, durante il gioco della palla.
Però non abbiamo notizie circa il fatto che fossero catturati durante uno scontro rituale, anzi, tra i Maya abbiamo notizie solo di scontri sanguinosissimi.
Anche in questo caso, come tra gli Egizi, insomma, non abbiamo tracce di ritualità nei combattimenti.

Non siamo un tantino OT? si parlava di una strana mummia... :B): ^_^
 
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view post Posted on 17/12/2011, 11:18
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CITAZIONE (DedaloNur @ 17/12/2011, 09:02) 
io, immagino, che per esempio, il taglio dei falli, ai prigionieri, da parte degli egizi, l'iconografia che ritrae il faraone atterrare e sottomettere i nemici sconfitti armato di mazza, abbia dei risvolti ben al di là del semplice significato politico propagandistico, lgati alla rappresentazione del faraone vittorioso...però....non saprei quali siano tali eventuali risvolti, significati religiosi ecc..

Stiamo scivolando leggermente in O.T., ma... taglio dei falli?! :o:

Gli Egizi facevano davvero cose del genere ai nemici? Io non l'avevo mai sentito. Sapevo che Davide, nella Bibbia, riportò a Saul i prepuzi di duecento Filistei caduti, ma arrivare proprio al taglio del fallo per tutti i nemici mi pare un po' eccessivo...
 
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51 replies since 4/12/2011, 14:44   1397 views
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