Ostraka - Forum di archeologia

Seuthopolis, progetto per un parco archeologico

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lama su
view post Posted on 15/12/2011, 13:40




ricordatevi comunque che qui si parla di lago, non di mare.

in molti casi l'acqua dei laghi è torbida, piena di alghe, e di fatto la visibilità è estremamente limitata, se non addirittura nulla.

o per lo meno, così è nei laghi qui da me in ticino (amici sub mi dicono che scendendo nel Lago Maggiore già dopo pochi metri non si vede niente)

Se poi il lago è eutrofizzato (magari perchè vicino a zone agricole dove nei decenni passati si sono usati fertilizzanti in abbondanza) la cosa diventa ancora peggiore..

sarebbe interessante capire com'è la situazione nel lago bulgaro in questione.
 
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*Gibo*
view post Posted on 15/12/2011, 21:40




CITAZIONE (Perseo87 @ 15/12/2011, 12:58) 
CITAZIONE
Beh, tutto è possibile. Il problema non è tanto scendere fino a quella profondità, che non è eccessiva, quanto prevenire e gestire problemi ed eventuali dinamiche che solo l'esperienza e la pratica ti insegnano a comprendere. Da 20 metri in teoria in caso di risalite non controllate o problemi vari si rischia comunque la vita, e non basta assolutamente un sub esperto al fianco. Il Padi ha una didattica che in poche lezioni affronta il battesimo del mare, la fipsas affina il subacqueo in più di tre mesi di corso... e ti assicuro che non bastano. Inoltre le norme legislative di qualche anno fa non autorizzavano i primi livelli a scendere in acqua da soli,ma solo con un secondo livello o superiore,ergo...

il limite indicato sopra di 18 metri è proprio legato a risalite non controllate in sicurezza (anche qui ci sarebbe da discutere).
La posizione del tuo amico è perfettamente corretta e condivisibile ed è la posizione di una persona esperta e conscia dei rischi, purtroppo non è sempre la prassi, in molti villaggi turistici si pratica una sorta di battesimo dell'acqua a profondità ridotte senza alcuna preparazione. Anche i corsi con didattiche Padi o similari sono non sempre tenuti correttamente. Però queste sono cose a monte. Se una persona possiede un brevetto riconosciuto per immersione ricreativa può arrivare a quelle profondità assumendosi i rischi del caso.
Quello che voglio dire, e sono d'accordo con il tuo collega, è che qualunque persona, con una preparazione adeguata, può fare questa immersione in sicurezza.
Il dubbio come ho già detto è legato a temperatura e visibilità.
Il primo problema è sormontabile con l'uso di tute stagne, che però richiedono comunque una certa dimestichezza; il secondo non è purtroppo sormontabile.

Non conosco poi il caso della Bulgaria, ma le modalità con cui avvengono immersioni ricreative è "regolata" (il virgolettato è dovuto al fatto che sia prassi e buona norma che sia così) dalle associazioni internazionali che formano le guide e gli istruttori che comunque sono sempre presenti nel corso dell'immersione e, almeno in alcuni siti di fama internazionale, sono spesso internazionali essi stessi.

Capisco poi quella che è la tua diffidenza di fondo nei confronti di una soluzione del genere. Certo un parco archeologico non è accessibile a tutti, ma non tutti i siti possono esserlo; e spendere uno sproposito con il rischio di danneggiare il sito nel tentativo di renderlo accessibile non è troppo corretto.
Ci sarebbe poi da chiederci cosa ci sia rimasto da vedere di preciso, perchè anche questo mi sembra essenziale.
Progetti strani per progetti strani, si potrebbe pensare a una ricostruzione in altro luogo come fatto in alcuni siti egiziani (in quel caso però prima della creazione dell'invaso), però se ci fosse effettivamente qualcosa da ricostruire.

Piuttosto sarei interessato a approfondire la strada indicata da Dceg. Come andrebbe formulata la richiesta a cui fai riferimento?
 
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view post Posted on 15/12/2011, 21:54
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Come andrebbe formulata la richiesta a cui fai riferimento?

Io chiederei semplicemente informazioni sul sito di Seuthopolis (magari spiegando che l'indirizzo lo hai avuto dal dr. V. e che l'interesse è nato da una discussione su ostraka) sugli scavi ecc. con possibili riferimenti bibliografici sia in rete che altrove.
Vuoi che ti mandi per MP l'indirizzo?
 
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view post Posted on 15/12/2011, 23:02
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CITAZIONE (dceg @ 13/12/2011, 16:25) 
Al massimo si potrebbe pensare all'uso di sommergibili turistici dotati di illuminazione, ammesso che l'acqua sia sufficientemente limpida. Ma qui siamo già nella fantarcheologia o quasi :alienff:

No, non si tratta di fantarcheologia, a Capri esisteva un sommergibile per andare sotto i faraglioni. Certo, in quel caso era di acqua di mare e la profondità del fondale era di cicra 50m (ma il sommergibile non scendeva così in basso). Posso dire, essendoci salita sopra, che era un'imbarcazione avanzata, specie considerando che doveva essere una delle prime del genere.

www.claudioilcapitano.it/lemieavventure/sottomarino.html

A Baia invece esiste un battello con il fondo finestrato che permette di guardare i resti del parco archeologico, ma è decisamente più spartano del "fu" sommergibile.
 
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view post Posted on 15/12/2011, 23:11
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Non intendevo che un sommergibile turistico fosse di per sé fantarcheologico, so che sommergibili del genere esistono, ma lo ritengo tale per visitare ipotetici resti sul fondo di un invaso artificiale in Bulgaria. Iniziative del genere, per non parlare della messa a secco del sito, funzionano solo nell'ambito di strutture ed infrastrutture ampie ed articolate, come può essere Capri o Baia. Questa è una debolezza, accanto ad altre, fondamentale del progetto. La zona si trova piuttosto lontana dai centri turistici che sono situati sul Mar Nero.
 
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view post Posted on 16/12/2011, 00:00
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CITAZIONE (dceg @ 15/12/2011, 23:11) 
Questa è una debolezza, accanto ad altre, fondamentale del progetto. La zona si trova piuttosto lontana dai centri turistici che sono situati sul Mar Nero.

Però scusa, magari questa potrebbe essere, come ho già detto, la chiave per cercare di riportare un po' di turismo anche in questa zona. Del resto, non ci sarebbe nulla di fasullo: qui nessuno sta gridando alla 'misteriosa civiltà scomparsa' (come faceva Osmanagic, per il sito di Visoko); qui c'è un sito storicamente noto e ben preciso: tutto sta nel poterlo riportare alla luce del sole.

E attenzione, Gibo:

CITAZIONE (*Gibo* @ 15/12/2011, 21:40) 
Progetti strani per progetti strani, si potrebbe pensare a una ricostruzione in altro luogo come fatto in alcuni siti egiziani (in quel caso però prima della creazione dell'invaso), però se ci fosse effettivamente qualcosa da ricostruire.

Gli esempi egiziani ci sono (i templi funerari di Ramesse II e Nefertari ad Abu Simbel), ma, a quello che sapevo io, tali strutture furono 'tagliate via' dal loro luogo originario, per essere riassemblate più in alto. Se in fondo al lago di Koprinka ci fossero - come giustamente hai messo in conto - solo resti di fondazioni, e qualche sporadico pezzo di alzato, sarebbe più difficile (e poco sensato) rimuovere questi ruderi, per trasferirli sulla terraferma (questo per non pensare a una ricostruzione ex-novo di Seuthopolis, che sarebbe veramente una mera attrazione turistica, senza un reale interesse archeologico...).
 
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view post Posted on 16/12/2011, 11:05




CITAZIONE (Perseo87 @ 16/12/2011, 00:00) 
Se in fondo al lago di Koprinka ci fossero - come giustamente hai messo in conto - solo resti di fondazioni, e qualche sporadico pezzo di alzato, sarebbe più difficile (e poco sensato) rimuovere questi ruderi, per trasferirli sulla terraferma

Secondo me il cuore del problema sta tutto qui. Ammettiamo per un momento che i resti effettivi siano totalmente trascurabili come quantità e qualità, allora il sito nasce esclusivamente con funzioni turistiche e lo scopo è realizzare un "involucro" che diventi di per sè attrazione turistica (e senza il quale nessuno si prenderebbe la briga di raggiungere il luogo in questione). Dunque l'idea di conservazione è assolutamente marginale. L'idea di valorizzazione è solo di facciata (la modifica del contesto ambientale con la trasformazione, concedimelo, alienante del sito è abbastanza chiara).
Di conseguenza il sito è una scusa e capisco lo scetticismo della comunità scientifica locale alla quale forse farebbe più piacere l'investimento di risorse analoghe nel miglioramento infrastrutturale di siti archeologici che, se messi in condizione, potrebbero attirare comunque i turisti.

Il progetto di cui discutiamo, eccetto per dettagli estetici molto marginali che a me personalmente non piacciono, è veramente bello (un po' utopico magari) però vale da sè, non ha bisogno di un sito archeologico per esistere e, forse, non è quello di cui un sito archeologico ha bisogno.
 
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view post Posted on 16/12/2011, 12:07
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CITAZIONE (*Gibo* @ 16/12/2011, 11:05) 
CITAZIONE (Perseo87 @ 16/12/2011, 00:00) 
Se in fondo al lago di Koprinka ci fossero - come giustamente hai messo in conto - solo resti di fondazioni, e qualche sporadico pezzo di alzato, sarebbe più difficile (e poco sensato) rimuovere questi ruderi, per trasferirli sulla terraferma

Secondo me il cuore del problema sta tutto qui. Ammettiamo per un momento che i resti effettivi siano totalmente trascurabili come quantità e qualità, allora il sito nasce esclusivamente con funzioni turistiche e lo scopo è realizzare un "involucro" che diventi di per sè attrazione turistica (e senza il quale nessuno si prenderebbe la briga di raggiungere il luogo in questione).

Il progetto di cui discutiamo, eccetto per dettagli estetici molto marginali che a me personalmente non piacciono, è veramente bello (un po' utopico magari) però vale da sè, non ha bisogno di un sito archeologico per esistere e, forse, non è quello di cui un sito archeologico ha bisogno.

Capisco. Abbiamo semplicemente idee differenti.

Non che io non comprenda le tue posizioni, sia ben chiaro: come ho detto, una certa punta di scetticismo ce l'ho anch'io (ma ce l'ho riguardo a un eventuale 'magna-magna' che potrebbe scatenarsi dietro le quinte di questo progetto). Mi pare, però, che il progetto in sé non sia niente male. E il motivo per cui non piace, secondo me, è da ricercarsi principalmente nel fatto che si tratta di un qualcosa di nuovo e di rivoluzionario, che rompe gli schemi del classico parco archeologico, a cui siamo abituati. Questa è una posizione che, purtroppo, mi pare, in generale, molto diffusa (non mi sto riferendo a te o ad altri utenti nello specifico, ma penso a ciò che spesso mi sono trovato a constatare, anche fuori da questo forum).
L'archeologia è una di quelle cose che, spesso, viene percepita come circondata da un'aura 'sacrale': i reperti sono come monili, i siti sono come santuari, e tutto ciò che non è 'archeologico' deve restare staccato da questo mondo, quasi come se avesse il potere di contaminarlo.

In fin dei conti, non mi sembra siano previsti impianti per grandi magazzini, boutiques e fast food: non è una sorta di grande polo commerciale, quello che dovrebbe nascere intorno al parco. Ci potrà essere, al massimo, quello che deciderà di portarci la sua signora, per una pittoresca cenetta con vista sulle rovine, ma nulla di più deprecabile (siamo alla stregua di un ristorantino romano con vista sul Colosseo). Indubbiamente, sarebbe prima di tutto il parco in sé (con questa sua forma innovativa, unica nel suo genere) ad attrarre un maggior numero di visitatori. Non capisco, però, dove starebbe il problema, se poi qualcuno andasse a visitarlo solo per vedere la struttura nel suo insieme, e non specificatamente per il parco. A cose normali, il parco attirererebbe 50 visitatori al giorno? Bene, con questa struttura potrebbe attirarne molti di più. E, in teoria, più visite = più entrate (che potrebbero essere sfruttate anche per il bene dell'area archeologica in sé).
Io parlo, ovviamente, 'in teoria'; poi, nella pratica, potrebbe succedere di tutto (ed è qui che condivido il vostro scetticismo...).

C'è, poi, anche il problema della ricerca: se uno volesse cercare di conoscere meglio questo importante sito, dovrebbe accontentarsi dei documenti di scavo del '48 (in quanto nessuno studio è più stato possibile, dopo quella data, e tutti i testi scritti in seguito, su Seuthopolis, non potranno che aver attinto principalmente alla stessa fonte). Un sito all'aria aperta sarebbe molto più facile da indagare, rispetto a uno che si trova in fondo a un lago. E mi chiedo se non ci sia altro da scoprire, altro da aggiungere agli atti del '48, visto che si trattava di uno scavo d'emergenza (effettuato, per di più, in un periodo in cui non era ancora stata data all'analisi stratigrafica tutta l'importanza che noi le attribuiamo oggi).
 
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view post Posted on 3/2/2012, 16:04
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Gibo mi ha cortesemente fornito un testo da inviare al Dr. Nankov, che ha immediatamente con grande cortesia risposto. Riporto qui lo scambio di corrispondenza, con la preghiera di fornirmi ancora un breve testo di ringraziamento.

CITAZIONE
Dear Dr. Giorgini,

Thank you very much for your message!
Indeed, I have studied the site of Seuthopolis extensively, and have published a few articles on small finds, coins and city walls. I invite you to check them out on academia.edu (http://arcsofia.academia.edu/EmilNankov), whence they are all available for download. The article on the city fortifications contains almost a full bibliography of excavation reports and secondary studies up to 2008. The list will give you a pretty good idea of what has been published about the site.
About the project of the architect Tilev, I am afraid, I know very little, but here's a link to the official website, in case you are unfamiliar with it: www.sevtopolis.suhranibulgarskoto.org/en_novini.php). Looking at the website, I suspect that the project has been cooled down since 2009, judging from the fact that the latest news update was posted on November 6, 2009. Although I have since heard nothing official about its further development, on many occasions the project has been informally mentioned with passion by Prof. Maria Chichikova, who is in her 80s now, a participant and a major publisher of the results from the primary excavations at Seuthopolis during 1947-1954. My impression, however, has been that the real drawback for this no doubt extravagant endeavor is the exorbitant cost of 80-85 million euro needed to make it happen. If you wish to find out more about this topic, I would be happy to inquire further about it with Bulgarian colleagues and museum staff at the town of Kazanlak, where most of the excavated finds are on display.

Sincerely,

Emil Nankov


On Fri, Feb 3, 2012 at 8:49 AM, Claudio Giorgini <***> wrote:

Dear Dr. Nankov,

I am writing on behalf of the administrators and moderators of an Italian internet forum concerning archaeology called “Ostraka forum”.
We recently gained knowledge of the archeological site of Seuthopolis as a consequence of a debate concerning the project proposed by Bulgarian architect Zheko Tilev.
The topic interested us so much that we asked the opinion of Dr. Vagalinski, too. He suggested us to contact you.
Confessing our ignorance but also our interest, we are writing to ask your opinion on the project and to ask about literature and reference on the site of Seuthopolis to delve deeper into the issue, especially about the excavation, the finded objects and the survived structure.
With your permission we would like to issue your answer in our forum to help the knowledge of this site for the Italian scholar too.

Yours sincerely,


dott. Claudio Giorgini

 
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view post Posted on 4/2/2012, 14:00
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Chiedo scusa per il mio ritardo nel rispondere.

Prima di tutto, direi che un grazie è dovuto al dr. Nankov, per la cordialità e la prontezza con cui ha cercato di soddisfare le nostre curiosità, a Gibo, che si è preso la briga di redigere la lettera in inglese, e, ovviamente, a Dceg (che ha fatto da intermediario per tutti noi!).

In realtà, quindi, mi pare di capire che in Bulgaria non siano troppo contrari alla creazione di questo parco: a quello che mi pare di leggere fra le righe, il dr. Nakov non ne dà un giudizio negativo a prescindere, e indica lo svantaggio principale di questo progetto nell'esorbitante costo di realizzazione dello stesso, mentre questa prof.ssa M. Chichikova sembrerebbe abbastanza entusiasta di questo progetto (a meno che quel 'passion' non vada interpretato in senso negativo!).
Questa, almeno, è l'impressione che la lettera ha dato a me.

P.s.

Con un po' di tempo, mi piacerebbe dare un'occhiata agli studi che il dr. Nankov ha gentilmente messo a disposizione.
 
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view post Posted on 4/2/2012, 23:40
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Credo che il dr. Nankov, si sia espresso, come è naturale e comprensibile, con una certa prudenza.
 
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40 replies since 11/12/2011, 19:10   535 views
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