Ostraka - Forum di archeologia

Da Argo a Cerbero, polivalenza del cane nel mondo greco

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view post Posted on 31/10/2012, 19:52
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Trovato! Come temevo viene ripetuto il solito aneddoto, senza citare fonti.

Brehms Tierleben. Allgemeine Kunde des Tierreichs. Die Säugetiere. (1900)
Zweiter Band: Raubtiere, Robben oder Flossenfüßer, Kerfjäger, Nager, Zahnarme.
Alfred Edmund Brehm, Eduard Pechuel-Loesche, Wilhelm Haake
Bibliographisches Institut, 1900, Leipzig, Wien
P. 112
 
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view post Posted on 1/11/2012, 16:32
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Usékar @ 31/10/2012, 19:42) 
Appunto, molti scrivono che si trattava di cani da caccia, non so da dove traggano questa 'informazione', anche qui nessuno di quanti sono riuscito a rintracciare cita esatte fonti storiche e/o archeologiche consultabili.

Di fonti archeologiche non conosco esempi da riportarti, per adesso. Di fonti antiche, invece, ce ne sono parecchie; il problema è che sono tutti autori minori, poco noti anche a chi ha fatto studi di tipo classico: oltre al famoso Senofonte e ad Arriano di Nicomedia (che, come ho detto, era particolarmente interessato ai cani Celtici) ci sono, per esempio, Oppiano di Apamea, Grazio Falisco, Giulio Polluce e Nemesiano - e questi sono autori che scrivono solo di 'cani da caccia'!

CITAZIONE (Usékar @ 31/10/2012, 19:42) 
Per quanto ho visto, ci sono prove archeologiche della presenza di molossoidi tra gli Assiri (lastre scolpite e figure su vasi), il che rende effettivamente plausibile che sia i Fenici che i Galati di Turchia possano averli conosciuti, a parte il fatto che si dice (anche qui, non ho trovato citazioni, ma non le ho cercate con attenzione) che alcuni molossi siano stati donati ad Alessandro Magno.

Sì, i primi cani di tipo molossoide vengono identificati su tavolette di argilla mesopotamiche e, nel caso più famoso, sui rilievi del palazzo di Assurbanipal a Ninive (databili, se non erro, attorno alla metà del VII secolo a.C.). Per quanto riguarda i cani di Alessandro, più che di Molossi, si parla nelle fonti di 'cani Indiani' (ma che, probabilmente, dovevano essere di tipo molossoide): due gli furono donati da Poro, re d'Albania (quella caucasica, situata fra l'Armenia e il Mar Caspio), mentre altri gli furono mostrati da un certo Sopeite.

P.s.

Sui cani nelle fonti antiche sto lavorando da inizio ottobre: questi costituiranno il mio primo capitolo di tesi e ti assicuro che sono andato a rispulciarmi (uno per uno, senza eccezioni!) tutti i testi originali, riportando le citazioni correttamente. E' stato un lavoro davvero certosino... E credimi, se mi chiedessi quanti autori ho consultato fino a ora, fra greci e latini, ti confesso che non saprei che numero risponderti...

CITAZIONE (Usékar @ 31/10/2012, 19:42) 
A parte il fatto che l'articolo su PNAS che ho linkato mette in dubbio, sulla base di indagini genetiche, il fatto che i molossoidi europei, perlomeno quelli attuali, siano stretti e sicuri parenti del 'mitico' molosso del Tibet...

Questo dato m'era sfuggito, sarà bene che lo ricontrolli. Anche perché tutti gli autori che ho consultato per adesso (da Keller a Zeuner, fino alle più recenti opere di Rossi e colleghi), continuano a ribadire che tutti i Molossoidi derivino da un antichissimo cane da montagna tibetano (tant'è vero che, nei testi assiri, ci si riferirebbe a questi cani con un'espressione che dovrebbe significare 'cani delle terre alte' o qualcosa di simile).
 
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view post Posted on 1/11/2012, 18:42
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Perseo87 @ 1/11/2012, 16:32) 
CITAZIONE (Usékar @ 31/10/2012, 19:42) 
A parte il fatto che l'articolo su PNAS che ho linkato mette in dubbio, sulla base di indagini genetiche, il fatto che i molossoidi europei, perlomeno quelli attuali, siano stretti e sicuri parenti del 'mitico' molosso del Tibet...

Questo dato m'era sfuggito, sarà bene che lo ricontrolli. Anche perché tutti gli autori che ho consultato per adesso (da Keller a Zeuner, fino alle più recenti opere di Rossi e colleghi), continuano a ribadire che tutti i Molossoidi derivino da un antichissimo cane da montagna tibetano (tant'è vero che, nei testi assiri, ci si riferirebbe a questi cani con un'espressione che dovrebbe significare 'cani delle terre alte' o qualcosa di simile).

Non ho letto tutto l'articolo, però il sunto di legami tra razze attuali e loro progenitori è nella tabella che ti ho indicato (TableS3).
Leggi la didascalia: i collegamenti in neretto si riferiscono a legami pressochè certi, quelli in grigio a legami dubbi o comunque non verificati.

Per quanto mi riguarda, io non ho un particolare interesse per i cani, mi ha incuriosito il quesito su Soter e ho cercato di aiutarti, così come sto facendo ora. E proseguirò a farlo, nei limiti di quanto riesco a rintracciare sul web, perchè pubblicazioni in merito in casa non ne ho.
 
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view post Posted on 1/11/2012, 23:45
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CITAZIONE (Usékar @ 1/11/2012, 18:42) 
Leggi la didascalia: i collegamenti in neretto si riferiscono a legami pressochè certi, quelli in grigio a legami dubbi o comunque non verificati.

Per quanto mi riguarda, io non ho un particolare interesse per i cani, mi ha incuriosito il quesito su Soter e ho cercato di aiutarti, così come sto facendo ora. E proseguirò a farlo, nei limiti di quanto riesco a rintracciare sul web, perchè pubblicazioni in merito in casa non ne ho.

Ti ringrazio moltissimo per questo tuo interessamento (ho deciso che sarete citati tutti nei ringraziamenti della tesi, fosse solo per l'impegno che vedo ci state mettendo!).

Però scusa, ho capito a quale tabella ti riferisci, ma non comprendo il legame con i Molossoidi. A quello che mi pare di capire, gli autori vogliono rimarcare il fatto che non siano verificati i presunti legami fra il gruppo dei Rottweiler e Doberman Pinscher, da un lato, con quello dei Mastini Napoletani, Mastini, Boxer, Bulldog inglesi, Pastori delle Shetland e Pembroke Welsh Corgi, dall'altro (ho usato questi due colori a caso, senza riferimenti alla tabella del pdf): infatti, se vai a vedere, questi cani sono legati fra loro da linee nere, ma solo all'interno del loro stesso 'gruppo', mentre grige sono le linee che uniscono i due gruppi. Se non ho capito male, loro vogliono dimostrare che i Rottweiler e i Doberman Pinscher non hanno nulla a che vedere con gli altri cani elencati.
Non vedo, però, alcun riferimento ai Molossoidi tibetani in tutto questo. :unsure:
 
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view post Posted on 2/11/2012, 08:15
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Perseo, scusami ma sono fuori sede fino a lunedi, sto utilizzando il portatile di un'amica, stranamente non mi consente di aprire il pdf del PNAS e non posso controllare.
Vado a memoria sulla TableS3.
Se ben ricordo, c'è una finestrella con scritto 'Tibet molossus' che si trova nella parte superiore della tabella, mentre i vari msatini sono nella parte inferiore e sono 'collegati' al molosso con una linea grigia, non nera.
Però ripeto, vado a memoria, appena riesco a richiamare la tabella, controllo.
 
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view post Posted on 2/11/2012, 09:45
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Usékar @ 2/11/2012, 08:15) 
Perseo, scusami ma sono fuori sede fino a lunedi, sto utilizzando il portatile di un'amica, stranamente non mi consente di aprire il pdf del PNAS e non posso controllare.
Vado a memoria sulla TableS3.
Se ben ricordo, c'è una finestrella con scritto 'Tibet molossus' che si trova nella parte superiore della tabella, mentre i vari msatini sono nella parte inferiore e sono 'collegati' al molosso con una linea grigia, non nera.
Però ripeto, vado a memoria, appena riesco a richiamare la tabella, controllo.

La Tabella S3 l'ho aperta dal link che mi hai segnalato, ma è solo una griglia di nomi e numeri. Il grafico di cui tu stai parlando (con le linee nere e grige), invece, è quello della Figura 1. Però non c'è (o almeno, non mi pare ci sia) nessun Tibetan molossus.
L'unico 'Tibetan' dello schema è il Tibetan terrier, ma non mi sorprende che sia collocato molto distante dai molossoidi, perché i due cani appartengono a due classi distinte: anche nel sito della Federazione Cinologica Internazionale (nella sezione 'Standard e nomenclature': www.fci.be/nomenclature.aspx) puoi vedere come i Molossoidi e Terrier vengano trattati come due differenti categorie canine (i primi rientrano nel gruppo 2, con Pinscher, Schnauzer, Swiss Mountains e Cattle Dogs, mentre i secondi hanno un gruppo tutto loro, e cioè il 3).
 
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view post Posted on 2/11/2012, 17:01
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Chiedo scusa, ricordo effettivamente che la TableS3 è l'elenco dei siti più antichi in cui siano stati ritrovati resti di canidi :rolleyes:
Comincio a perdere colpi, l'ho scritto che vado a memoria perchè non riesco a riaprire l'articolo del PNAS, ci risentiamo lunedi.
 
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lino85
view post Posted on 8/11/2012, 16:59




Aggiungo qualche novità su testi dell'800 relativi a presunte storie di cani eroici dell'antica grecia come Soter e simili: ho trovato una versione francese del 1869 di un testo di Alfred Edmund Brehm (non so se è la traduzione di una versione del testo tedesco trovato da dceg) eccolo qua:

http://books.google.it/books?id=QD8AAAAAQA...ved=0CDgQ6AEwAg

che, sebbene non citi direttamente la fonte della storia di Soter quasi subito prima parla di Plutarco come fonte, il quale citerebbe il nome di un altro cane legato all'antica Corinto, un certo "Mélamphilos" e poco dopo di un "iscrizione tombale" relativa al "fedele Philéros", ecco qui il testo di Brehm:

Plutarque célèbre Mélamphilos, le chien du marchand de Corinthe, qui, pour suivre son maître, traversa la mer à la nage. Les inscriptions tumulaires grecques ont assuré l'immortalité au fidèle Philéros. Soter, le seul survivant des chiens qui défendirent Corinthe, reçut aux frais de l'État un collier d'argent avec ces mots : « Défenseur et sauveur de Corinthe. »

Dopo alcune ricerche, non ho trovato ancora riferimenti precisi a questo "Mélamphilos" in Plutarco e notizie di iscrizioni tombali relative a un cane di nome "Phileros", di quest'ultimo ho trovato solo questo accenno in questo testo del 1822 di Maria Edgeworth:

http://books.google.it/books?id=cesXAAAAYA...rontcover&hl=it

il testo sembra una specie di "lezioni di storia per bambini" e mi viene quindi il sospetto che contenga dei "racconti un po' romanzati" degli avvenimenti e della vita sociale del passato allo scopo di rendere le lezioni più attraenti agli scolari, potrebbe essere che anche la storia di Soter abbia avuto una storia simile, ovviamente questa è una mia impressione del momento, magari voi potreste cercare più a fondo altre fonti più antiche che citano i nomi degli altri due cani che ho segnalato qui...

Ciao.
 
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lino85
view post Posted on 8/11/2012, 18:24




Aggiungo un ulteriore spunto, nello stesso testo del 1822 della Edgeworth citato prima:

http://books.google.it/books?id=cesXAAAAYA...rontcover&hl=it

viene citato anche un cane di Ercolano chiamato "Delta", la cui storia si può rinvenire in un testo precedente inglese del 1811:

http://books.google.it/books?id=ef75uqYduk...rontcover&hl=it

e in italiano anche qui,

e questa

http://books.google.it/books?id=Hb-ctHpQQ6...%20cane&f=false

è una traduzione italiana del 1839 di un testo della stessa scrittrice ed educatrice inglese del primo libro, (non saprei dire se è il testo originale inglese è proprio quello visto prima), ecco una trascrizione di parte del testo:

"Delta era un cane famoso, il cui scheletro fu trovato nelle rovine di Ercolano, steso sul corpo d' un ragazzo di dodici anni. Il collare di Delta, che si vede oggi nella galleria del granduca di Toscana, porta una iscrizione greca, la qual dice che questo cane era d' un uomo per nome Severino, al quale salvò tre volte la vita ; e sappiamo dalla storia che lo salvò una volta dall'affogarsi nel mare, la seconda, difendendolo contro quattro ladri, la terza, ammazzando un lupo marino che stava per isbranarlo. Severino diede poi Delta a suo figlio, e questo cane s' affezionò talmente al ragazzo, che non voleva più cibarsi se non di sua mano; e quando finalmente e'non potè salvare il giovane padrone, il fido animale non lo abbandonò, e morì seco."

Si parla addirittura di un collare custodito nella "Galleria del granduca di Toscana", qualcuno di voi ne sa qualcosa?

Sinceramente trovo che sempre più probabile che queste "storie ambientate in sfondi storici" siano invenzioni degli educatori dell'800 poi raccontate ai bambini nelle lezioni di storia tanto per non farle diventare troppo noiose. Penso che magari poi in seguito questi bambini, diventati poi adulti, le abbiano ritenute, se non veritiere, almeno risalenti a tradizioni dell'epoca in cui erano ambientate, e le citavano perciò nei vari libri di "curiosità storiche" (e con buona probabilità non sentivano il bisogno di ricercare le presunte fonti antiche perchè gli sembrava poco interessante fare tali ricerche per storie di cani usate per attrarre i bambini allo studio della storia).

Ciao
 
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view post Posted on 9/11/2012, 10:45
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Purtroppo no (o almeno, non mi pare).
L'unico esemplare di collare che conosco è quello con medaglietta inscritta, datato fra IV e V secolo d.C. e conservato al Museo Nazionale Romano, in cui si dice che il cane - ma so che si discute se il suddetto collare sia appartenuto effettivamente a un cane e non a uno schiavo con l'abitudine di scappare di casa... - è fuggito e chi lo ritroverà e lo riporterà al suo padrone Zonino riceverà una somma di denaro. Per una scheda più completa del reperto, rimando al sito di EDR: http://www.edr-edr.it/edr_programmi/res_co...=tutte&lang=ita.

Però trovo singolare che, per adesso, il testo più antico risulti essere quello di Taylor del 1806, in cui si riporta l'episodio nel dettaglio, ma dove non si fa mai il nome di Soter...
 
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lino85
view post Posted on 9/11/2012, 12:13




Un'altra cosa che sarebbene verificare se e dove Plutarco citerebbe questo "Mélamphilos" che secondo il testo di Brehm era un altro cane eroe di Corinto (e anche l'iscrizione tombale del cane Philéros sarebbe da verificare), tanto per vedere se questo Brehm è affidabile anche quando cita le fonti antiche e, per vedere, sempre se tale fonte antica esiste, se può avere qualcosa a che fare con l'insieme di storie di Soter arrivate in questi testi moderni dall'800 a oggi...

Ciao.
 
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view post Posted on 21/2/2013, 12:02
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Vogliamo parlare di questioni un po' più 'bollenti'?? ;)

Mi servirebbe che qualcuno mi aiutasse a trovare qualche notizia su questo singolare bronzetto, che ho trovato girando in rete: http://3.bp.blogspot.com/-Y8BQR39y3Ws/Txjw...penis%2Bdog.jpg. Pur essendo una produzione non greca, mi pareva interessante segnalare il fatto che, anche nel mondo etrusco-romano, è ravvisabile un'associazione fra il cane e la sfera erotica e sessuale...

Ieri ho cercato un po' in Dipartimento, ma andando a casaccio è difficile azzeccare dove possa essere conservato... In rete ho trovato anche riferimenti ad amuleti itifallici in forma di cane, ma sono molto generici e non forniscono bibliografia. Mi basterebbe anche trovare un testo di Google Libri o un articolo in PDF, qualcosa che mi permetta di fornire un rimando per il lettore. C'è qualcuno in grado di aiutarmi a scoprire dove si trova questo bronzetto?
 
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view post Posted on 21/2/2013, 12:30
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Da questo sito sembrerebbe si trovi a Siracusa:
www.edrugstore.md/articles/features/top-10-penis-artifacts
 
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view post Posted on 21/2/2013, 12:47
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E se fossi più ordinato riuscirei a trovare il volume sul Gabinetto segreto del Museo Archeologico Nazionale di Napoli, dove dovrebbero esserci oggetti simili, se però anche a forma di cane non saprei.
 
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view post Posted on 21/2/2013, 14:24
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CITAZIONE (dceg @ 21/2/2013, 12:47) 
E se fossi più ordinato riuscirei a trovare il volume sul Gabinetto segreto del Museo Archeologico Nazionale di Napoli, dove dovrebbero esserci oggetti simili, se però anche a forma di cane non saprei.

Avevo pensato inizialmente che potesse essere un fascinum del Museo Archeologico di Napoli (anche questo, infatti, ha l'anellino per essere appeso), ma non sono riuscito a trovarlo dalle immagini: ne ho trovati altri nel Gabinetto Segreto, anche in forma di animale, però non sono sicuro che si tratti di cani. Secondo me, per la maggior parte potrebbero essere anche leoni, ma dalle sole zampe si giudica assai male (ancor più considerando che, per esempio, i cani Molossi presentano spesso un'iconografia facilmente confondibile con quella dei grandi felini...).
 
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