Ostraka - Forum di archeologia

La presunta origine sarda degli Etruschi

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view post Posted on 15/12/2014, 14:47
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Segnalo che è stato pubblicato anche uno studio più recente
CITAZIONE
Silvia Ghirotto, Francesca Tassi, Erica Fumagalli, Vincenza Colonna, Anna Sandionigi, Martina Lari, Stefania Vai, Emmanuele Petiti, Giorgio Corti, Ermanno Rizzi, Gianluca De Bellis, David Caramelli, Guido Barbujani: Origins and Evolution of the Etruscans’ mtDNA, Plos One,February 06, 2013

consultabile qui http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%...al.pone.0055519

Riporto la mia traduzione dell'abstract
"Abbiamo estratto e trascritto la regione HVR ( hypervariable region, la regione in cui si manifestano sostituzioni di basi nucleotidiche, ndt) del DNA mitocondriale di 14 individui sepolti in 2 necropoli Etrusche, analizzandole assieme a quelli di altri esempi Etruschi e Medievali oltre a quelli di 4910 individui nostri contemporanei provenienti dal bacino del Mediterraneo.

Comparando le sequenze antiche (30 di Etruschi, 27 di Medievali) e quelle moderne (370 di Toscani) con i risultati di milioni di simulazioni al computer, abbiamo dimostrato che gli Etruschi possono essere considerati, con un alto grado di probabilità, gli antenati degli odierni abitanti del Casentino e di Volterra, ma in generale non lo sono degli odierni abitanti di quella che un tempo fu l'Etruria.

Inoltre, considerando 2 gruppi campione provenienti dall'Anatolia ( 35 e 123 individui rispettivamente) abbiamo stimato che i legami genetici tra la Toscana e l'Anatolia datano ad almeno 5000 anni fa, il che fa fortemente pensare che la cultura Etrusca si sviluppò localmente e non come diretta conseguenza dell'immigrazione di genti provenienti dalle spiagge del Mediterraneo orientale."
 
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view post Posted on 16/12/2014, 17:44

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CITAZIONE (Usékar @ 15/12/2014, 14:47) 
Segnalo che è stato pubblicato anche uno studio più recente

E' la stessa citazione [6] del mio ultimo post (con un formato più sintetico) di cui ho riassunto molto brevemente le conclusioni.
 
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view post Posted on 16/12/2014, 18:29
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Chiedo scusa, non me ne ero accorto...:worthy.gif: probabilmente, è colpa della gioventù :rolleyes:
 
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view post Posted on 16/12/2014, 23:03
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Repetita juvant... <_<
 
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view post Posted on 20/1/2018, 15:07

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«Gli Etruschi e la Sardegna: c'è un ponte tra le due civiltà»

Il soprintendente Francesco Di Gennaro spiega l’eccezionalità della scoperta a Tavolara. «Fitta rete di scambi, un ritrovamento che getta nuova luce sulla nostra storia» di Dario Budroni


http://www.lanuovasardegna.it/tempo-libero...ilta-1.16338878

Che ne pensate del recente ritrovamento di un insediamento etrusco in Sardegna?
 
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view post Posted on 20/1/2018, 20:34
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Come sempre, il titolo dell'articolo è fuorviante, basta leggere, copio e incollo dall'articolo citato

"Fare chiarezza. Il ritrovamento a Tavolara riguarda sì l’Etruria, ma tutto ciò non è da confondere con gli Etruschi conosciuti al grande pubblico. Si parla infatti di cultura villanoviana, arrivata un pochino prima degli Etruschi più famosi. «È un discorso di cronologia – afferma Francesco Di Gennaro –. Stiamo parlando di un periodo precedente»."

Circa l'identificazione etnico-culturale dei Villanoviani, credo siano ancora in piedi 3 ipotesi: futuri Etruschi, Osco-Umbri, Latino-Falisci.
Benché la prima sia quella privilegiata, credo che le altre due non siano ancora state del tutto scartate.

In ogni caso, mi sembra una notizia importante e al tempo stesso un "ritrovamento annunciato", clamoroso solo perché fin'ora lo si era cercato un po' dappertutto in giro per la Sardegna, senza risultati.
 
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Pygmalion
view post Posted on 21/1/2018, 14:57




I rapporti tra Sardi e Villanoviani erano ben noti da tempo, penso sia il primo ritrovamento di ceramica Villanoviana in Sardegna, mentre di ceramica Nuragica in Etruria se ne conosceva parecchia, quindi molti archeologi avevano già parlato di comunità Nuragiche negli insediamenti Villanoviani:

]Nuovi dati -confermati dalle analisi radiocarboniche-sulle attività fusorie con la calcopirite nel lungomare del Golfo di Baratti (LI), hanno rivelato che tale attività metallurgica è contemporanea ai più intensi contatti tra Populonia e Sardegna. E' quindi possibile che l'esperienza e la famigliarità dei Nuragici con la metallurgia e l'attività estrattiva in miniere polimetaliche, abbia influenzato l'attività fusoria dei metallurghi Etruschi [..] Da: Andrea Zifferero, Mines and Metal working, In: Etruscology, a cura di Alessandro Naso, 2017, ed. De Gruyter, pp.425-444


930-770 aC (e oltre). "La presenza di vari oggetti nuragici in contesti villanoviani potrebbe ora assumere un significato definitivo, in particolare suggerisce una connessione via mare che, nel contesto di una complessa rete commerciale, collegava i centri protourbani devoluti allo sfruttamento delle risorse minerarie ( le Colline Metallie e l'isola d'Elba), come Vetulonia e Populonia, a una molteplicità di comunità nuragiche. I nuragici, a partire dall'età del bronzo recente / finale, erano impegnati in intense attività marittime, sempre più riconosciute in studi recenti (non è necessario fare riferimento alla mediazione fenicia per l'importazione di oggetti nuragici in Italia). La massima intensità di questo fenomeno può essere fissata oggi, dati gli studi citati e i contesti funerari etruschi, tra il IX e l'inizio del VIII secolo aC, con una continuazione limitata durante l'VIII "Da: Cristiano Iaia, Relazioni esterne, in: Etruscologia, a cura di Alessandro Naso, 2017, ed. De Gruyter, pp. 811-830

"Probabilmente la Sardegna aveva un significativo ruolo nella diffusione della technologia del ferro verso l'Italia centrale: materiale Nuragico è stato trovato in parecchi contesti dell'età del ferro: vasetti askoidi, figurine in bronzo: barche, perni, bottoni, spade, pugnali, calderoni, faretrine votive. E' molto probaile che questi materiali generalmente trovati in tombe documentino la presenza di individui Nuragici nelle comunità Villanoviane, bisogna ricordare che a Populonia e a Vetulonia, quindi nella regione delle Colline Metallifere circa il 60% del materiale trovato è stato esportato dalla Sardegna all'Italia continentale. L'attività metallurgica sembra iniziare in questa regione nello stesso periodo."

Metallurgy in Italy between the Late Bronze Age and the Early Iron Age: the Coming of Iron (2005)

"Foderi per pugnali e stiletti, ceste, bottoni, navicelle si diffondono nelle comunità villa-noviane settentrionali insieme alle caratteristiche brocche askoidi67; la cospicua presenza di forme di produzione locale rispetto agli originali, per quanto riguarda in particolare le broc-che, sembra indizio di forme di stanzialità di gruppi sardi nell’area tirrenica68 e nella stessa direzione conducono il riconoscimento di influenze nuragiche nell’architettura funeraria di Populonia69 e, in modo più certo, il recente rinvenimento di ceramiche nuragiche in un con-testo villanoviano di abitato nella stessa regione populoniese 70"

http://ojs.unica.it/index.php/caster/article/view/2485/2216

https://books.google.it/books?id=2Ofa_0Y5I...Etruria&f=false
 
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view post Posted on 21/1/2018, 15:11
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Pygmalion, quello che dici è vero, ma qui non si tratta solo di ritrovamento di ceramica villanoviana in Sardegna, bensì di un insediamento villanoviano nell'isola di Tavolara.

Copio e incollo dall'articolo

"Sembrava quasi che di Tavolara ormai si sapesse praticamente tutto. Ma non è così. Adesso viene fuori che sull’isola, nel nono secolo avanti Cristo, alcune genti provenienti dall’Etruria, nello specifico si parla della cultura villanoviana, avevano impiantato un loro insediamento.
...
Ad annunciare la scoperta dell’insediamento villanoviano, emerso in una fase di revisione dei ritrovamenti, è stato il soprintendente di Sassari e Nuoro Francesco Di Gennaro. L’archeologo, da buon scienziato fedele ai dati, non si lascia andare a facili euforie. «Se è il primo trovato in Sardegna? Sì
...
Degli scambi commerciali tra la Sardegna e l’Etruria ne siamo a conoscenza da parecchio tempo – continua Di Gennaro –. Però adesso questa scoperta apre le porte a nuove interpretazioni e ci potrebbero aiutare a capire come avvenivano questi scambi»
"

Non tutti sono d'accordo con l'identificazione Villanoviani-proto-Etruschi, problema che già Leda, quando ha iniziato questa discussione, ha sollevato accennando alle altre ipotesi ancora in piedi circa l'identificazione etnico-culturale dei Villanoviani, ma è un fatto che il territorio occupato dalle genti della cultura villanoviana coincide in gran parte con quello poi occupato dagli Etruschi.
Quindi, come scritto nei passaggi da te riportati e come scrive anche La Nuova Sardegna, è corretto parlare di rapporti tra i Nuragici e l'Etruria, non di "insediamento Etrusco in Sardegna" come hanno scritto alcuni altri giornalisti.
 
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Pygmalion
view post Posted on 21/1/2018, 15:21




Sembra che la scoperta sia stata un po' ridimensionata

http://www.lanuovasardegna.it/tempo-libero...lara-1.16343833

«La natura stessa dell’isola non permette il sostentamento – spiega di Gennaro –. E questi navigatori e mercanti dipendono dai popoli che stanno sull’isola di fronte». E davanti a loro sorge la potente città (forse intende civiltà?) nuragica. «Una civiltà forte e particolarmente omogenea, nonostante la grandezza della Sardegna»

«I nuragici abitano la parte migliore della zona, hanno fertili pianure e dolci colline alle spalle che li proteggono ma permettono la relazione con l’interno – interviene Rubens D’Oriano archeologo responsabile per Olbia – e davanti, il porto riparato, aperto sulle rotte più importanti del Mediterraneo. Bassi fondali dove pescare ed estrarre il prezioso sale. Una relazione di mutua convenienza, fatta di concessioni, tra cui quella di poter costruire un villaggio sulla poco ospitale spiaggia di Spalmatore, esito sicuramente di un accordo con i nuragici».

Sembra che non fosse un insediamento autonomo
 
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view post Posted on 1/8/2018, 13:20

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Era sottinteso che si parlasse di Villanoviani.
 
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view post Posted on 10/11/2018, 03:34

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CITAZIONE (Usékar @ 20/1/2018, 20:34) 
Come sempre, il titolo dell'articolo è fuorviante, basta leggere, copio e incollo dall'articolo citato

"Fare chiarezza. Il ritrovamento a Tavolara riguarda sì l’Etruria, ma tutto ciò non è da confondere con gli Etruschi conosciuti al grande pubblico. Si parla infatti di cultura villanoviana, arrivata un pochino prima degli Etruschi più famosi. «È un discorso di cronologia – afferma Francesco Di Gennaro –. Stiamo parlando di un periodo precedente»."

Circa l'identificazione etnico-culturale dei Villanoviani, credo siano ancora in piedi 3 ipotesi: futuri Etruschi, Osco-Umbri, Latino-Falisci.
Benché la prima sia quella privilegiata, credo che le altre due non siano ancora state del tutto scartate.

In ogni caso, mi sembra una notizia importante e al tempo stesso un "ritrovamento annunciato", clamoroso solo perché fin'ora lo si era cercato un po' dappertutto in giro per la Sardegna, senza risultati.

Checchenedica Francesco di Gennaro (è sorprendente che un uomo della sua preparazione si esprima in questi termini) i Villanoviani sono gli Etruschi, l'identificazione etnico-culturale dei Villanoviani non è più un problema da molti anni, in quanto la cultura villanoviana è considerata ormai da molti anni semplicemente la fase più antica della civiltà etrusca.

I Villanoviani non possono essere gli Osco-Umbri, perché i villanoviani praticavano l'incinerazione mentre gli Osco-Umbri l'inumazione. Mentre i Latini praticavano entrambe ma risiedevano molto più a sud della cultura villanoviana, invece i Falisci occupavano le aree più sud-orientali del mondo etrusco, e difatti molte città falische erano alleate con gli Etruschi.

Comunque era noto che gli Etruschi durante la fase villanoviana avessero rapporti molto intensi con la civiltà nuragica, quindi che quello di Tavolara fosse un insediamento, un emporio o qualcosa di più stagionale, in ogni caso non è una sorpresa ma una semplice conferma di quanto si sta dicendo da quasi 80 anni.
 
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view post Posted on 15/11/2018, 09:27

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Intervengo solo sul precedente post, lasciando senza ribattere la vecchia discussione di partenza.

Sui Latini come geograficamente più meridionali degli Etruschi ci andrei piano. Possibile che abbia anche senso sostenerlo (anche in barba a Polibio e a tante attestazioni campane), ma andrebbe discusso per bene.
Ancora più cautela raccomanderei riguardo ai Falisci e alla loro relazioni con il mondo etrusco. Sono poi relazioni così differenti da quelle di Roma stessa? E linguisticamente come la mettiamo?
Insomma, suggerirei di fare caso alle importanti evoluzioni culturali ed alle compenetrazioni territoriali variabili nel tempo e nello spazio che ad un esame attento palesemente emergono.
Sugli Umbri sono abbastanza d'accordo (e giustamente già che ci siamo suggerirei di mettere nella conta anche qualcosa riguardo agli Osci, per quanto preferirei considerarli separatamente) in ogni caso anche lì prudenza, prudenza, prudenza.
 
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view post Posted on 15/11/2018, 14:40

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 15/11/2018, 09:27) 
Intervengo solo sul precedente post, lasciando senza ribattere la vecchia discussione di partenza.

Sui Latini come geograficamente più meridionali degli Etruschi ci andrei piano. Possibile che abbia anche senso sostenerlo (anche in barba a Polibio e a tante attestazioni campane), ma andrebbe discusso per bene.

Quindi tu inviti alla prudenza, ma contesti che i Latini fossero stanziati geograficamente più a sud degli Etruschi. Ho capito bene?

E prove a sostegno di questo?

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 15/11/2018, 09:27) 
Ancora più cautela raccomanderei riguardo ai Falisci e alla loro relazioni con il mondo etrusco. Sono poi relazioni così differenti da quelle di Roma stessa? E linguisticamente come la mettiamo?

Va bene l'invito alla cautela, ma io ti invito invece a una maggiore chiarezza. Puoi gentilmente sviluppare quello che stai cercando di dire? Grazie.
 
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view post Posted on 15/11/2018, 19:05

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CITAZIONE (aekas @ 15/11/2018, 14:40) 
Quindi tu inviti alla prudenza, ma contesti che i Latini fossero stanziati geograficamente più a sud degli Etruschi. Ho capito bene?

E prove a sostegno di questo?

Beh, sia le fonti che le attestazioni materiali ci dicono che la parte centrale della Campania grossomodo tra Capua e Nola era territorio pienamente etrusco a tutti gli effetti.
Polibio nel II sec. a.C. ne ha ancora un ricordo storico preciso, l'Archeologia ci parla già di cultura villanoviana che da un certo momento è saldamente attestata da quelle parti.

CITAZIONE (aekas @ 15/11/2018, 14:40) 
Va bene l'invito alla cautela, ma io ti invito invece a una maggiore chiarezza. Puoi gentilmente sviluppare quello che stai cercando di dire? Grazie.

Sono cose delle quali mi sono occupato una vita fa, ma a parità di orizzonte cronologico la cultura materiale falisca e quella romana non differiscono di un granché, se io ricordo bene: entrambe subiscono influenze etrusche, ma appunto in termini di influenze. Quanto all'aspetto linguistico, se non è successo qualcosa mentre io ero distratto, l'epigrafia falisca (modesta ma non proprio irrisoria) è riconducibile ad un ceppo che nella classificazione tradizionale viene classificato come "indoeuropeo" del tutto assimilabile ad una variante del latino e ben distinto dall'etrusco.
Per carità, quando si arriva a certi livelli di analisi basta poco per cambiare le conclusioni con l'evolvere degli studi, tanto più che io sono pochissimo aggiornato sull'argomento, però per quel che ne so il tenore delle attestazioni dovrebbe essere circa in questi termini.
 
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view post Posted on 15/11/2018, 20:31

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 15/11/2018, 19:05) 
Beh, sia le fonti che le attestazioni materiali ci dicono che la parte centrale della Campania grossomodo tra Capua e Nola era territorio pienamente etrusco a tutti gli effetti.
Polibio nel II sec. a.C. ne ha ancora un ricordo storico preciso, l'Archeologia ci parla già di cultura villanoviana che da un certo momento è saldamente attestata da quelle parti.

Certo, è innegabile che esista anche un villanoviano campano che sia più a sud geograficamente della cultura laziale e dei Latini. Come è altrettanto innegabile che la grande maggioranza del villanoviano, ovvero la cultura villanoviana in Emilia, Romagna, Toscana, Marche e nel Lazio settentrionale, sia più a nord geograficamente della cultura laziale e dei Latini.

Tutto questo, tornando alla questione di cui si stava discutendo, ovvero l'identificazione etnico-culturale dei villanoviani, era semplicemente per dire che in ogni caso il territorio villanoviano non coincide con quello dei Latini. Francamente, non credo goda di grande consenso l'ipotesi che la cultura villanoviana sia da identificare con i Latini.

Questa cartina è presa da wikipedia, ma è molto simile a quelle presenti in tanti testi di etruscologia.

528px-Italia_-_età_del_ferro



CITAZIONE (aekas @ 15/11/2018, 14:40) 
Sono cose delle quali mi sono occupato una vita fa, ma a parità di orizzonte cronologico la cultura materiale falisca e quella romana non differiscono di un granché, se io ricordo bene: entrambe subiscono influenze etrusche, ma appunto in termini di influenze. Quanto all'aspetto linguistico, se non è successo qualcosa mentre io ero distratto, l'epigrafia falisca (modesta ma non proprio irrisoria) è riconducibile ad un ceppo che nella classificazione tradizionale viene classificato come "indoeuropeo" del tutto assimilabile ad una variante del latino e ben distinto dall'etrusco. Per carità, quando si arriva a certi livelli di analisi basta poco per cambiare le conclusioni con l'evolvere degli studi, tanto più che io sono pochissimo aggiornato sull'argomento, però per quel che ne so il tenore delle attestazioni dovrebbe essere circa in questi termini.

Linguisticamente non credo sia cambiato molto. Ovvero le ipotesi oscillano ancora tra falisco come dialetto del latino o falisco come lingua autonoma appartenente alla stessa famiglia del latino. Certamente sempre nell'alveo delle lingue indoeuropee.

Più complesso invece il quadro generale.
 
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53 replies since 28/1/2012, 14:05   11062 views
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