La presunta origine sarda degli Etruschi

Capisco.
Pessima quella cartina. Veramente fuorviante se usata per farsi una idea della distribuzione territoriale delle culture della prima età del ferro.
Del resto mi pare di capire fosse disegnata per un diverso scopo, quello di segnalare le zone caratterizzate da una prevalenza di uno o l'altro dei due principali riti funerari, senza tanta preoccupazione di distinguere fra territori con il medesimo rito ma per il resto differente cultura.

Il Villanoviano in Emilia risulta patetico (mentre invece è assai più importante di così), simile discorso in qualche misura per la Campania.
Certe zone di confine -come per esempio la Romagna- sembrano addirittura attribuite a caso, con criterio poco più che simbolico (come dire "qui poi da qualche parte ci sono delle enclavi, boh"). Guardando quella sembra davvero che il Villanoviano corrisponda sostanzialmente alla attuale Toscana, mentre secondo me la contrapposizione fra una zona centrale massicciamente attribuita nel tematismo cartografico e la sottovalutazione di quelle apparentemente periferiche è rappresentata in maniera esagerata.

In compenso la scelta grafica di mettere Este e Golasecca così indistintamente produce secondo me una impressione di unitarietà che -rito funerario a parte- non rende ragione delle significative differenze materiali.

Sono d'accordo con te, come tutte le cartine ha enormi limiti, ma la cartina è identica a quelle che si trovano in testi di etruscologia, come "Introduzione all'Etruscologia" (2012, p. 93) della Bartoloni, o "Gli Etruschi e l'Europa" (1995, p. 38) curato da Pallottino. Ed è riportata anche in altri testi. Ho i libri qui sul tavolo. Non ho uno scanner disponibile al momento, altrimenti l'avrei pubblicata direttamente da uno dei testi.

Ti faccio i miei complimenti, Mario_A. Sei stato chiarissimo ed estremanente accurato nei tuoi interventi sugli studi genetici.

Ti segnalo che quest'anno sono usciti altri due studi. Non sono studi specifici sugli Etruschi, ma contengono nelle conclusioni ipotesi sulle origini degli Etruschi. Il primo studio tiene aperte tutte le ipotesi, ma i numeri riportati sono decisamente contro l'origine orientale, mentre il secondo parla esplicitamente di Etruschi come di una popolazione locale.

1- Viola Grugni et al (2018) Reconstructing the genetic history of Italians: new insights from a male (Y-chromosome) perspective, Annals of Human Biology, 45:1, 44-56, https://doi.org/10.1080/03014460.2017.1409801

2- Leonardi M, Sandionigi A, Conzato A (2018), et al. The female ancestor's tale: Long‐term matrilineal continuity in a nonisolated region of Tuscany. Am J Phys Anthropol. 2018;167:497–506. https://doi.org/10.1002/ajpa.23679


Mi piacerebbe conoscere il tuo parere a riguardo. Io spero di essere altrettanto chiaro e accurato.

1- Il primo studio (Grugni et al 2018) è dell'università di Pavia, tra gli autori ci sono anche Achilli e Torroni, già autori dello studio [3]. In questo studio del 2018 si analizza l'Y-DNA, trasmesso dal padre ai figli maschi, di vari campioni contemporanei viventi provenienti sia dal nord, dal centro che dal sud Italia. Tra questi il campione di Volterra, esattamente quello già usato nello studio [3], e nello studio si sottolinea l'importante passato di Volterra di città etrusca. Siamo quindi all'interno di quel filone di studi che elabora conclusioni sugli Etruschi sulla base di campioni contemporanei viventi, ovvero il filone del gruppo di lavoro di Piazza, Torroni, Achilli, Francalacci. Ma questa volta lo studio nelle conclusioni finali usa toni prudenti, molto diversi da quelli usati nel [3] nel 2007. Anche la sostanza delle conclusioni è diversa, tanto che "non esclude" che gli Etruschi fossero autoctoni. Questo studio, nonostante nelle premesse dia molto credito a quanto sostenuto da [3] (non è difficile capire i motivi), conclude che sulla base della distribuzione di Y-DNA nel campione contemporaneo di Volterra la presenza di J2a-M67* suggerisca contatti via mare con i popoli anatolici, la presenza considerevole di G2a-L497 (che ha i suoi picchi sulle Alpi a nord dell'Italia, in particolare nel Tirolo Austriaco territorio dei Reti) supporti un'origine nord Europea (sic!) degli Etruschi, mentre sulla base dell'alta incidenza dell'aplogruppo R1b nel campione di Volterra, in particolare di R1b-U152, non si possa escludere che gli Etruschi fossero autoctoni in quanto derivanti dalla precedente cultura villanoviana.

Basta controllare le percentuali degli aplogruppi presenti nel campione di Volterra - J2a-M67* (2,7%), G2a-L497 (7,1%), R1b (49,8%) [R1b-U152 (24,8%), R1b-S116* (8,0%), R1b-U106 (7,1%)] - per rendersi conto che la prima ipotesi, ovvero quella dell'origine anatolica, sia ancora una volta la più debole. Tanto che lo stesso studio si limita a parlare di contatti via mare con l'Anatolia. È necessario sottolineare che J2a-M67* in Italia abbia i suoi picchi in aree del versante adriatico dove non è documentata la presenza degli Etruschi, e J2a-M67* sia presente in tutto il sud Italia (nello studio il picco è nella Calabria ionica con 7,5%), in Grecia, nei Balcani, in Sardegna, Spagna e in Portogallo. Quindi non c'è alcuna evidenza che la diffusione di J2a-M67* sia dovuta agli Etruschi.

Questo studio ha il merito di tenere il faro acceso sul tema dell'aplogruppo R1b-U152, che è l'aplogruppo maschile più diffuso nel Nord Italia e in Toscana, come mostrato precedentemente da altri studi. La distribuzione di R1b in Toscana segue un cline, con un 77,8% nella Toscana settentrionale in un campione della Garfagnana (Bertoncini et 2012) dominato da R1b U152 (uno dei valori più alti d'Italia, paragonabile a certe aree della Lombardia prealpina), e un dato intorno al 50% di R1b nella Toscana meridionale. In ogni caso per la Toscana si tratta di percentuali più vicine al nord Italia che allo stesso centro Italia, o al sud Italia. Nello specifico, R1b-U152 raggiunge il 46% in un campione di Pistoia (Boattini 2013), il 37% in un campione di Grosseto-Siena (Boattini 2013) che è il campione di Murlo il cui DNA mitocondriale è stato analizzato in [3]. R1b-U52 ha un TMRCA di 4500 anni secondo Y-Full e si ritiene formato 4500 anni fa. L'ipotesi è che si sia formato nell'Europa centrale, ma sono ancora pochi gli studi. Le subcladi è plausibile che si siano diffuse in momenti diversi della preistoria e protostoria ed che siano riconducibili a più migrazioni differenti. Se la memoria non mi inganna, il campione più antico finora trovato che appartiene a R1b-U52 è RISE563, rinvenuto a Osterhofen-Altenmarkt, nella Bassa Baviera in Germania, un adulto vissuto circa 4500 anni fa che apparteneva alla cultura del Campaniforme (Allencroft et al., Bronze Age population dynamics, selection, and the formation of Eurasian genetic structure, Nature 522, 167–172 (11 June 2015) doi:10.1038/nature14507).


2 - Il secondo studio (Leonardi et al 2018) è dell'università di Ferrara, e tra i coautori ci sono Ghirotto, Tassi e Barbujani, ovvero gli autori degli studi [6] e [7]. Quindi qui ci troviamo nell'altro filone, quello degli studi che analizzano il DNA degli Etruschi, non solo quello dei campioni viventi. Che è decisamente anche il filone più interessante, perché l'elaborazione su piano genetico di una qualsiasi conclusione sugli Etruschi non può prescindere dall'analisi dei campioni etruschi.

Si può leggere la versione integrale dello studio a questo indirizzo

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/1...ojCDDAxLpQ0K8We

Lo studio analizza il DNA mitocondriale di 119 individui dell'area nord-occidentale della Toscana vissuti in varie epoche (eneolitico, epoca romana, epoca rinascimentale ed epoca moderna) ai quali vengono aggiunti i campioni etruschi che provengono dallo studio della Ghirotto del 2013 [6] e [7]. Mentre i campioni di contemporanei viventi di Lucca provengono da Falchi 2006 e tutto il resto dei campioni analizzati sono inediti (anche se in parte già discussi nella tesi di dottorato della coautrice dello studio, la Sandionigi).

L'area interessata dallo studio, la Toscana nord-occidentale, è definita un corridoio di scambio tra l'Italia nordoccidentale e il resto della Toscana e una comunità non isolata.

Con il supporto della statistica bayesiana, le autrici dello studio simulano vari modelli e i modelli che risultano più idonei ("to fit the data better") sono quelli "della continuità genetica rispetto alla discontinuità per tutti i gruppi considerati, con gli Etruschi che fanno parte della genealogia."

In particolare, "gli Etruschi appaiono come una popolazione locale, intermedia tra la preistoria e gli altri campioni".

E "allo stesso tempo, i risultati mostrano che la continuità genealogica a lungo termine non è necessariamente legata all'isolamento geografico", e "i campioni mostrano alti livelli di continuità quando si considera tutta la regione Toscana come riserva genetica durante l'età del ferro."

Interessante notare la presenza di alcuni aplogruppi mitocondriali come mtDna R0a e M nel campione dell'eneolitico. In particolare mtDna R0a che era uno degli aplogruppi mitocondriali che nello studio [3] veniva considerato la riprova di una migrazione recente da Oriente degli Etruschi, mentre invece c'è ormai piena evidenza che fosse già presente in Italia dall'eneolitico, come già sostenuto da Tassi 2013.



Non sembra che gli autori spagnoli si fossero mai occupati prima di Etruschi o questioni simili. Lo studio spagnolo [8] ha un enorme problema di partenza. Ne ha anche tanti altri, ma quello di partenza ha una ricaduta immediata e diretta sui risultati delle analisi genetiche, prima ancora che sulle conclusioni. Il campione usato, come si può controllare nella descrizione del campione, proviene dal progetto Hap Map/1000 Genomes ed è costituito da individui che si autodichiarano come aventi almeno 3 nonni su 4 nati in Toscana. Ed è l'unico campione del progetto che non soddisfa pienamente il requisito di 4 nonni su 4 nativi. È evidente che non tutti gli individui del campione siano al 100% toscani, peraltro il campione proviene dalla provincia di Firenze, un'area non conservativa e interessata da enormi cambiamenti demografici negli ultimi 100 anni. Questo campione, purtroppo, è usato spesso per rappresentare i toscani negli studi. Ad ogni modo, lo studio ha anche altri problemi. Lo stesso gruppo di lavoro ha poi prodotto un successivo studio basato sull'analisi del DNA mitocondriale dello stesso campione, riducendo drasticamente la percentuale dell'ipotetico apporto di una migrazione mediorientale. Apporto che ancora una volta potrebbe essere semplicemente riconducibile in molto casi alle migrazioni avvenute durante la rivoluzione del Neolitico.

Edited by aekas - 17/11/2018, 02:51

Boh, per conto mio ci trovo un grave problema scientifico in questo approccio tendente a confondere definizioni archeologiche e definizioni genetiche.
In Archeologia parlare di Etruschi significa impegnare una categoria culturale, che può spaziare dalla cultura materiale alla attestazione materiale della lingua, all'espressione artistica e così via.
Noi vogliamo perimetrare nel tempo e nello spazio una continuità di comportamenti tradizionali materialmente risultanti, senza affatto preoccuparci di chi sia figlio biologico di chi. Non è solo irrilevante, ma direi che è persino scorretto voler mettere al centro questa preoccupazione in Archeologia o se lo si fa in altra disciplina tirare per la giacchetta l'Archeologia presupponendo che le definizioni date da essa in un approccio meramente culturale siano riportabili automaticamente in ambito genetico.
Quando poi ci sono di mezzo differenze fra riti funerari che selezionano a monte un già altamente improbabile campione biologico, e comunque un campione non metodologicamente archeologico, il pasticcio direi che è bello che pronto in agguato.
Mi tiro fuori: non condivido l'approccio.

Io sono persino d'accordo con te. Ma a onor del vero approcci non corretti, rispetto all'annosa questione delle origini degli Etruschi, si riscontrano non solo nei genetisti, ma anche negli archeologi e nei linguisti, anche in quelli italiani di chiara fama.

Venendo al mio post precedente, ignorare l'esistenza di questi studi non è possibile, per quanto mi riguarda. Io mi sono semplicemente limitato a riportare quello che questi studi genetici italiani, usciti recentemente, sostengono. Studi che appartengono a due filoni, come già detto.

Il filone che continua a fare congetture sugli Etruschi sulla base del DNA dei campioni di esseri contemporanei viventi (e grazie all'infuenza di alcuni genetisti di questo gruppo di lavoro questo filone è anche quello che ha avuto, per assurdo, più eco). E il secondo filone che è quello che ha iniziato a testare i campioni di DNA di resti ossei trovati nelle necropoli etrusche.

Ora, riavvolgendo il nastro, quando si fanno ipotesi sull'origine degli Etruschi, a chi ci dobbiamo riferire esattamente? Di chi stiamo cercando l'origine? Di tutti coloro che vissero in Etruria? O, per esempio, del nucleo da cui discende la lingua?

Cartina, identica a quella di Wikipedia, che proviene da una conferenza di Torelli tenuta nel 2017 all'Accademia delle Scienze di Torino.

Se vuoi aprire un thread su quelli che erano i territori del villanoviano in Emilia e Romagna io ti seguo volentieri.

Grazie.
Beh questa presentata così per qualche aspetto sembra più credibile, a cominciare dal fatto che le forme delle perimetrazioni non so perché ma con questa grafica sembrano più "pensate" e soprattutto considerando che viene proposta come carta delle attestazioni villanoviane solo fra IX e X sec. a.C. (aggiungerei doversi evidentemente intendere attestazioni "più consistenti fra quelle attualmente recepite dalla bibliografia generale"), non come estensione genericamente dell'età del ferro.

A questi livelli di precisione ci vuole un vero esperto, quale io non sono.

Comunque il problema rimane lo stesso: su carte multitematiche nelle quali vuoi evidenziare per esempio aree villanoviane ma allo stesso tempo aree con rito incineratorio non necessariamente villanoviane per distinguerle da aree a prevalente inumazione, quando tu che disegni semplicemente non sei a conoscenza di dati su specifiche zone marginali, cosa tendi a fare? Insomma, come le tiri queste benedette perimetrazioni per esempio in territorio appenninico fra Firenze e Bologna? Vuoi mai che emerga la tentazione un po' a mettersi il cuore in pace pensando: boh, valli, montagne chi ne capisce, potrebbero poi anche esserci dei Liguri più o meno da queste parti?

Che significa? Non è che si confonde con il proto-villanoviano?

La cultura villanoviana è già etrusca. Non è mai esistito un popolo di villanoviani da contrapporre agli Etruschi.

C'è continuità per la grandissima maggioranza di quelli che lei chiama gruppi. A parte rare eccezioni. L'enclave villanoviana di Fermo, che almeno una volta era considerata un'emanazione dell'area riminese ed è sempre stata isolata, viene assorbita dalla circostante civiltà picena intorno all'VIII secolo a.C.

"Il piccolo nucleo di Fermo (oltre 200 tombe), interrottosi precocemente (cioè nel corso dell'VIII sec. a.C.), è stato considerato un'emanazione dell'area riminese mediante la navigazione sulle coste del mare Adriatico (Pallottino); la forte analogia riscontrabile con l'ambiente etrusco, specie quello interno delle valli fluviali del Tevere e del Chiana con i centri, p.es., di Veio e Chiusi (non conosciamo quasi nulla di Orvieto), potrebbe far pensare a un rapporto diretto con l'Etruria interna."

www.treccani.it/enciclopedia/cultur...Arte-Antica%29/


A Verucchio risulta attestata la continuità abitativa almeno fino al V e IV sec. a.C.

"mentre non sono state al momento rinvenute sepolture databili al V e IV sec. a.C., nonostante le evidenze archeologiche comprovino la continuità abitativa del sito fino a quel periodo."

www.treccani.it/enciclopedia/l-ital...Archeologia%29/