Storicità dell'Iliade

L'elmo di Aiace nell' Iliade XVI 105 viene effettivamente descritto come composto da falaron "piastre" anche se non e' chiaro se trattasi delle piastre che compongono la struttura dell'elmo stesso o se trattasi di piastre applicate sopra un substrato di cuoio o vimini sul tipo appunto di quello del Verucchio.
Non e' neppure univoca l' interpretazione dell'elmo di Agamennone Tretrafaleros come dotato di quattro piastre, puo’ essere anche interpretato come dotato di quattro ciuffi
Cosi' come il secondo elmo di Achille Tetrafalos munito di quattro protuberanze o supporti.

Per quanto riguarda elmi con la parte interna in vimini intrecciati abbiamo anche un riscontro diretto in Grecia da in una tomba a Portes datata circa al 1200/1100 AC
Di tale elmo ad alta tiara (probailmente la stefanos descrita da Omero ) in strisce di bronzo lisce e borchiate, simile ad alcuni elmi rappresentati a Medinet Habu ed indossati dai Peleset o Dienen, ci e' pervenuta anche buona parte del rivestimento interno composto appunto da vimini intrecciati.
Simile elmo (ma senza la parte interna) venne anche rinvenuto a Creta.

L'elmo ben preservato e' stato pubblicato per la prima volta l'anno scorso in un report archeologico dello scopritore l'archeologo Dr. Moschos del museo di Patrasso.
In seguito io ed il Dr. D'amato abbiamo avuto l'autorizzazione a pubblicare "su larga scala" tale ritrovamento inserendolo nel nostro recente libro dedicato ai guerrieri greci dell'eta' del bronzo.
BRONZE AGE GREEK WARRIOR pubblicato dalla casa editrice inglese Osprey

Le varie informazioni su questo ed agli altri elmi Achei fino ad ora accertati, cosi' come tutte le relative comparazioni con le descrizioni omeriche, sono presenti anche nel sito "The Greek age of Bronze" gia' postato in diverse occasioni da Clitemnestra

Ciao Clitemnestra Grazie !
Dopo la chiusura di AI non ho fatto più caso che fosse stato aperto un altro forum simile.
Comunque è vero sono stato anche impegnato per le ricerche storico-archeologiche che hanno portato alla stesura del volume della Osprey, e anche per altre cose.
Ora stiamo lavorando su una simile pubblicazione ma riguardante i guerrieri delle prime popolazione Egee (Popolazioni Greche inizio età del Bronzo, Cicladici, Minoici) copriremo quindi dal 3000 AC al 1450 AC Mentre il libro precedente è principalmente dedicato agli Achei dal 1600 al 1100 AC.
Ha avuto molto successo tra gli esperti ed appassionati dell'argomento anche perchè mostra molti reperti inediti, comparazioni con quanto descritto nell' Iliade ed Odissea e molti riferimenti ai testi delle tavolette in Lineare B.
In una delle otto splendide tavole a colori abbiamo proprio rappresentato per la prima volta gli Ahhiyawa comandati dal presunto Tagawalawas insieme alle sue truppe ed al mercenario Piyamaradu, proprio davanti a Wilusa mentre vengono a trattative con un principe Troiano (Alaxandu?) ed un diplomatico Ittita. Chiaramente molte ricostruzioni sono ragionevolmente ipotetiche ma ci siamo basati il più possibile su reperti di quel periodo sia Micenei (da Tebe) sia Anatolico o Ciprioti tra cui l'elmo che abbiamo messo a Piyamaradu è quello rappresentato nel famoso frammento di ceramica Ittita che parrebbe rappresentare un guerriero Miceneo (Ahhiyawa ?) oltre alle armi micenee rinvenute a Mileto etc...
Lo potete trovare anche su Amazon
Si ho visto il visitatore con probabili problemi psicologici...poveraccio...ma mi pare che i gestori del sito abbiano già rimediato

io però personalmente mi domando se la menzione di armi e armature di epoca micenea sia veramente un dato che possa essere preso a sostegno dell'origine micenea dei poemi stessi.

Sia chiaro: non sto mettendo in dubbio la "miceinicità" del nucleo o del prototipo dei poemi, ma mi domando se le armi citate siano veramente un indizio in questo senso.

qualcuno (non ricordo più chi) aveva detto che la descrizione delle armi e armature dei poemi omerici, più che rispecchiare un quadro coerente e uniforme, sono piuttosto un insieme eterogeneo, quasi che il poeta sia entrato in un museo e abbia scelto armi a caso da vari scaffali di vari periodi storici.

E in effetti mi domando se il poeta non abbia veramente fatto qualcosa del genere.

mi spiego: il dubbio mi viene pensando ad un dettaglio della composizione dello Shahnameh, un poema epico persiano che ho citato in un'altra discussione. Il poema fu scritto tra X e XI secolo d.C. e narra le vicende di tutti i re persiani dai tempi mitici all'arrivo dell'islam. Il poema si basa su tradizioni (orali e scritte) precedenti, ma di fatto fu composto da un singolo poeta su commissione di un sultano. Ora, le fonti dicono che questo sultano, per far si che il poema risultasse più realistico, fece portare al poeta tutta una collezione di armi e armature antiche a cui ispirarsi.

E se anche con il/i compostore/i dei poemi omerici fosse successo qualcosa di simile? e se anche loro avessero avuto accesso, in epoche ben successive, ad armi ed armature micenee, coscientemente identificate come "antiche"?

Di fatto, spesso a noi può sembrare che le "dark ages" rappresentino un periodo di rottura nella tradizione greca. Questo è sicuramente vero per quello che riguarda l'aspetto delle fonti scritte, ma non necessariamente per quello che riguarda la cultura materiale.

Per noi le armi di epoca micenea sono particolarmente rare, ma non necessariamente doveva essere così per i greci di epoca arcaica o addirittura classica. In particolare, mi vengono in mente due, anzi tre, contesti in cui armi e armature micenee potrebbero essere rimaste a "portata dei poeti" ben dopo la fine dell'epoca micenea stessa.
Il primo sono le famiglie aristocratiche.
Un po' come non è raro trovare nelle nostre case e ville nobiliari armi e armature rinascimentali o medievali, non mi sorprenderebbe che le armi e armature di questo o quel rinomato antenato di epoca micenea possano essere state tramandate di generazione in generazione come "reliquie" di famiglia. Per questo però bisognerebbe assumere una continuità delle famiglie aristocratiche che non so quanto sia realistica.
Un altro contesto dove forse avrebbe potuto essere possibile rintracciare vedere armi micenee ben dopo la fine dell'epoca micenea sono i templi e i santuari. Per esempio, sappiamo che Delphi era un luogo di culto già in epoca micenea. Ora, se anche i micenei, come i loro discendenti, avevano l'uso di depositare armi e armature come offerte o ex-voto nei santuari, allora è molto probabile che almeno alcune di esse fossero ancora presenti e visibili e accessibili ai poeti nelle epoche successive.

infine, un ultima possibilità sono le tombe antiche. Come capita a noi moderni di imbatterci in tombe antiche, così capitava (ancor più spesso che a noi, certamente) anche ai greci di epoca classica di imbattersi in tombe antiche, e sicuramente anche in tombe micenee. Se non ricordo male, c'è persino un autore classico che menziona un ritrovamento di questo tipo (perseo, ti ricordi chi è? a me sfugge ora). Quindi è possibile che vi siano stati ritrovamenti di armi micenee in epoche successive.

Ora, in tutti e tre questi casi, sia che siano state tramandate fra le famiglie aristocratiche, sia che fossero deposte nei santuari, sia che siano state trovate in tombe, queste armi avrebbero potuto facilmente essere alla portata dei poeti, e sicuramente dovevano apparire come "antiche", e quindi particolarmente adatte ad essere menzionate in connessione con gli eventi della guerra di troia.

Da ciò, viene il mio dubbio sul valore "storico" della descrizione di armi di tipo miceneo nei poemi omerici..

Infatti le sole descrizioni di alcune armi di per se non è "prova della storicità" dell 'Iliade, è solo uno dei vari elementi che ci fanno ragionevolmente presupporre che i poemi Omerici siano stati composti durante l’età del bronzo e tramandati oralmente fino ai tempi di Omero (analisi degli esametri nelle metriche del poema con relativa mancanza della digamma F (W), citazione di luoghi non più presenti in epoca Arcaica, la Micene ricca d’oro, scontri fra carri, alcune indubbie armi di origine Achea, etc…
Ne avete già ampiamente discusso più volte e non sto ad entrare nel dettaglio.
Il libro di Latacz citato da Clitemnestra è molto esaustivo riguardo all’argomento, cosi come il volume ITHACA and HOMER (The Truth) di Christos I. Tzakos che da una accurata analisi linguistica delle metriche dell’Odissea anche in questo caso evidenziando la loro molto probabile origine dalla lingua Greca della Lineare B.
Ma anche questi elementi di per se non provano la "storicità degli eventi narrati" potrebbero essere si di originale composizione Achea ma relativi a fatti epici di diverse origini, o periodi, ed anche in parte o totalmente inventati (cosa a cui personalmente non credo)
Fino ad ora non abbiamo chiare evidenze storico-archeologiche accertate..... ma solo supposizioni.

Per quanto riguarda le armi la maggior parte delle descrizioni presenti nell’Iliade sono generiche e quindi potrebbero anche essere attribuite ad armi dei periodi successivi.
Quelle che più ci rimandano al periodo Acheo sono chiaramente l’elmo a zanne di cinghiale, gli ampi scudi che coprono l’intero corpo (probabile scudo a torre di Aiace), spade con chiodi di argento o baltei con borchie d’oro, ed altri piccoli dettagli su alcune corazze ed elmi.
Sicuramente durante l’età buia e probabilmente durante il periodo Arcaico/Classico parti od elementi di armature, spade, scudi od elmi di origine Achea potevano ancora essere trovati o forse (meno probabile) tramandati da generazione in generazione per centinaia di anni.
Mi sembra poco verosimile invece che tali armamenti venissero necessariamente attribuiti od associati agli eroi descritti nei poemi. Per un eventuale poeta o “collezionista” del VIII secolo non faceva nessuna differenza aver visto una spada od un pezzo di corazza o schiniere o disegno su ceramica del 1500 AC invece che del 1100 od anche solo di un secolo precedenti al suo periodo.
Per lui erano tutte antiche.
I poemi omerici non sono stati composti necessariamente per tramandare un certa cultura materiale o la descrizione accurata di certi armamenti, ma per descrivere in maniera epica degli eventi…tutto il resto fa solo da contorno…Francamente non credo che un eventuale “commissionario”
di tali poemi sia andato da un Bardo con armi od anche pezzi di armature ed elmi antichi (poi antichi di quando?) dicendogli di descriverli nei propri versi.
Se Omero o chi per lui avesse descritto in maniera inequivocabile solo la cultura materiale e gli armamenti del suo tempo (VIII Secolo AC) il succo e la valenza del poema sarebbe stata la stessa.

Edited by Lawagetas - 22/2/2012, 11:02

Su questi punti non sono d'accordo, e sulle nostre pubblicazioni cerchiamo infatti di sfatare questa convinzione.
Basandomi sulle lunghe ricerche effettuate in ambito degli armamenti della Grecia, Anatolia, Centro Europa dell'età el Bronzo ed in base alle (come detto prima spesso vaghe) descrizioni dell'Iliade.
Non ci sono chiare descrizioni di armi o tecniche che inequivocabilmente possono essere attribuite solo al periodo contemporaneo ad Omero e che non erano o non potevano già essere presenti in epoca Achea.
Mentre ci sono varie descrizioni ed elementi che lasciano ragionevolmente supporre il contrario.
Anche perchè il quadro generale degli armamenti Achei era tuttaltro che omogeneo ed uniforme soprattutto per quanto riguardava gli elmi e le tipologie di corazze. Queste ultime tralaltro in alcuni casi erano "modulari" composte da diverse piatre ed accessori aggiuntivi che potevano essere indossati in diverse configurazioni. Es. solo la corazza, oppure la corazza con una o più bande di protezzione per l'addome, con o senza proteggi spalle, con o senza proteggi colllo etc...Dalle tavolette in Lineare B ci perviene che in alcuni casi le forniture palaziali ai guerrieri di alto rango comprendevano appunto la dotazione solo di queste piastre aggiuntive in modo che il singolo guerriero "completasse" una o più configurazioni della sua corazza se già ne possedeva una di base.
Fino ad alcuni decenni fa si supponeva che gli Achei non usassero armature in bronzo e che quindi Omero descriveva quelle dell VIII secolo, poi si scoprì quella di Dendra, ma questa sembrava poco compatibile con le descrizioni dei combattmenti dell'Iliade, ma poi si scoprirono i reperti di Tebe (variante più leggera e confortevole di quella di Dendra) nonchè il vaso a forma di corazza da Knosso, gli ideogrammi in Linerae B delle corazze etc...quindi le descrizoni Omeriche di tali protezioni iniziarono ad essere anche pienamente compatibili con quelle tardo Achee.
Anzi alcune indicazioni Omeriche di come che tali corazze si "slacciavano" o che Achille provò dopo aver indossato la corazza se riusciva a "muovere agilmente i fianchi" ci danno un'immagine più corrisposndente alle corazze Achee appunto piene di laccetti di cuoio che univano i vari elementi e con delle piatre di protezone nella parte bassa fianchi/ addome, piuttosto che una semplice corazza a campana del periodo Arcaico.
Poi si sostenne che lo scudo a Torre doveva essere un retaggio molto antecedente alla Guerra di Troia perchè non più usato dagli Achei nel periodo tardo,...in seguito si scoprirono rappresentazioni di simili scudi anche su frammenti di ceramica del 1300-1250 AC ed addirittura del 1100 AC.
Si sosteneva che gli Achei usassero solo elmi a zanne di cinghiale o di cuoio e che quindi quelli in bronzo dovevano essere descrizioni di elmi del VIII secolo ...vari ritrovamenti e le tavolette della Linerae B ora dimostrano che non era così.
Stessa cosa per altri tipi di armi o l'utilizzo dei carri che nel periodo tardo acheo 1300-1100 AC (così come ben descritto da Omero) erano anche nella variante leggera, aperta senza protezioni (rail chariot) e venivano anche utilizzati solo come mezzo di trasporto del guerriero dall' accampamento al campo di battaglia, Utilizzo che alcuni considerano o consideravano "poco Acheo" !?
In un passo dell'Iliade sembra ci si riferisca a guerrieri a cavallo...quindi si sosteneva che erano descrizioni dell VIII secolo in quanto gl Achei usavano il cavallo solo per trainare i carri...Ma svariate rappresentazoni ci mostrano invece che gli Achei ( anche guerrieri) usavano anche cavalcare....etc....

Persino le ricche decorazioni ed i materaili usati per lo scudo di Achille possono ben rappresentare un genere di arte e lavorazioni perfettamente compatibili con le tecniche decorative Achee, Egee o del Centro Europa anche se di tali preziosi scudi databili alla Tarda età del Bronzo (presumibilmente rarissimi e destinati ad una ristretta elite e difficilmente lasciati nelle tombe) non ne sono fino ad ora stati rinvenuti .

Edited by Lawagetas - 22/2/2012, 15:12

totalmente d'accordo (anche assumendo come dice lawagetas che nei poemi non ci sono menzioni di armi di epoca arcaica, l'essenza del discorso non cambia).

Quello che però intendo è che se si prende in considerazione la possibilità che armi di epoca micenea erano ancora "in circolazione" -non necessariamente in uso, ma come "reliquie" o ritrovate casualmente- ben dopo l'epoca micenea, allora bisogna anche prendere in considerazione la possibilità che i poeti abbiano inserito queste armi nei poemi in epoca successiva.

Assumendo ciò, però, a mio parere a questo punto si pone la domanda metodologica: se da un lato è possibile che alcune (o anche tutti, o anche nessuno) delle menzioni di armi micenee siano reali passi-"fossile" di epoca micenea preservati nel poema, mentre dall'altro è anche possibile che tali menzioni (di nuovo potenzialmente alcune, tutte o nessuna) siano in realtà aggiunte successive basate sull'osservazione di armi micenee che circolavano ben dopo la fine dell'epoca micenea, che valore storico hanno queste menzioni?

Ovviamente, se fosse possibile riconoscere e distinguere con chiarezza le eventuali menzioni di armi micenee di epoca micenea, da altrettanto eventuali aggiunte successive, allora ovviamente il valore storico di queste menzioni sarebbe considerevole.

Ma siamo in grado di fare questa distinzione? C'è un modo per essere certi che la menzione di un'arma di tipo miceneo sia veramente di epoca micenea, e non sia un aggiunta successiva?

A me non sembra che la cosa sia così facile.

certo la descrizione dell'uso di tale arma che se ne fa nei poemi potrebbe aiutare: se l'uso descritto è conforme all'uso che conosciamo era comune in epoca micenea, allora si può pensare che il passo abbia davvero origini antiche, se l'uso invece è inventato si può pensare ad un'aggiunta successiva. Però se questo potrebbe essere un approccio interessante dal punto di vista teorico, quanto è realizzabile nella pratica? Di fatto, quanto è approfondita la nostra conoscenza reale (non ipotetica) dell'uso di tali armi in epoca micenea? E soprattutto, quanto è specifico e peculiare tale uso (nel senso, gli scudi a torre probabilmente non erano più usati in epoca classica, ma sono abbastanza convinto che vedendone uno, qualsiasi greco avrebbe potuto "intuirne" il funzionamento e uso originale, così come lo intuiamo noi)?
E del resto, siamo sicuri che l'uso di queste armi si sia interrotto con la fine dell'epoca micenea, e non si sia protratto, almeno in certe regioni, ben oltre in dark ages inoltrate?

A questo punto, arriviamo all'essenza del mio discorso: se da un lato c'è la possibilità che alcune (ma se sono "alcune" possono essere anche "tutte") di queste menzioni di armi micenee possano in realtà essere aggiunte successive (perchè le armi circolavano ancora), e se dall'altro non siamo in grado di distinguere e riconoscere le menzioni "originali" da eventuali "aggiunte successive", allora automaticamente il criterio della presenza di armi micenee nei poemi semplicemente perde qualunque valore storico e soprattutto perde qualunque valore datante.

non possiamo escludere che alcune di queste menzioni siano veramente di epoca micenea, ma non possiamo neppure dimostrarlo, e non possiamo escludere che non lo siano, e dunque semplicemente questo criterio non può essere usato, a mio parere, come criterio per affermare l'origine micenea dei poemi (quelli che consociamo, non eventuali prototipi, ovviamente), e di sicuro non può essere usato come criterio per sostenere la loro "storicità".

Può essere usato come criterio a supporto di altri indizi, ma non può essere usato come criterio "portante".

Insomma, ripeto: il mio non è tanto un discorso sulla "miceinicità" dei poemi (o di loro parti, o loro prototipi - che mi sembra indubbia e innegabile, senza tuttavia essere necessariamente riconoscibile con precisione), ma piuttosto è un discorso di metodo sulla validità o invalidità di uno dei criteri scelti per sostenere e argomentare tale "miceinicità".

Si a grandi linee posso essere d'accordo, di per se anche se (come penso) Omero descrive armamenti Achei questo non prova la storicità dell'iliade
Daltronde però è difficile sapere od anche supporre la quantità di armamenti Achei ancora ben visibili o ben custoditi in epoca Arcaica, e come ho detto mi sembra poco verosimile ai fini dell'iliade e dell'Odissea che Omero o chi per lui si sia preso la briga di descrivere tali armi (se mai le ha veramente viste) di cui non era comunque in grado di attribuirne la datazione o capire che erano veramente le armi di quelli che presumibilmente combatterono a Troia.
Sono convinto che se Omero nell VIII secolo avesse veramente composto o più o meno pasticciato le descrizioni dei guerrieri dell'Iliade e dell'Odissea li avrebbe più semplicemente descritti armati come gli Opliti del VIII secolo che aveva sotto gli occhi ( a meno che non fosse cieco) ogni giorno, tanto ai fini epici delle avventure narrate tali dettagli non avrebbero cambiato nulla.
Ma In ogni caso.... chi può dirlo con certezza !

Edited by Lawagetas - 22/2/2012, 21:56

Ciao Clitemnestra.
La questione che poni circa la corretta datazione della fase finale di TroiaVIh in base alla ceramica ritrovata e' infatti lungi dall'essere chiarita.
I riferimenti e le possibili datazioni del 1300- 1270 AC che ho inserito nel sito provengono proprio dagli scavi di Korfmann-Pernicka, basandosi appunto sulla presenza nello stato di distruzione di ceramica del TE III B1.
Korfmann-Mansperger: Troia, Ein Historischer Ueberblick THEISS (1998)
Traum-Wirklichkeit : Troia THEISS (2001)
Non so pero' valutare quanto l'ipotesi di infiltrazioni di tali elementi da strati superiori sia piu' o meno plausibile, oppure quanto la scarsa presenza di ceramica del TE III B1 sia dovuta proprio ad un possibile lungo assedio con relativa diminuzione dei commerci con le aree di provenienza di tali ceramiche.
Comunque per ora non si puo' certamente escludere che la "distruzione" dello strato identificato come Troia VIh possa essere effettivamente avvenuta dal 1330-al 1300 AC.
Cosi' come e' ancora difficile avere una datazione assoluta per le varie fasi del Tardo Elladico sia basandosi sulla datazione convenzionale delle ceramiche sia su altri metodi come la Dendrocrolologia o il C 14 . Per ora il confronto incrociato (se fattibile) di questi sistemi puo' ridurre in certi casi il margine di incertezza.
Per avere un quadro il piu' aggiornato possibile sulle datazioni dei vari strati di Troia ed avere un riscontro diretto con gli archeologi dovremmo (prima o poi) recarci in loco.
Lo avevamo pianificato in questo anno in quanto una delle nostre proposte di pubblicazione alla Osprey era quella relativa alla possible storicita' della guerra di Troia ...ma per ora non sembrano interessati all'argomento ritenuto ancora un po troppo "legato al mito".
Ci hanno invece accettato quelo sui guerrieri Minoici, Cicladici etc... e quindi per ora stiamo concentrando gli studi ed i relativi viaggi di ricerca su tale argomento.