Ostraka - Forum di archeologia

Conoscenze indirette dell'America in età ellenistica

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view post Posted on 9/1/2015, 16:45
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Seneca_ @ 9/1/2015, 14:15) 
mi pare di capire che quindi sono affermazioni non documentate.

Se ho capito bene, hai riportato dei passi in maniera letterale. In questo caso, si tratta effettivamente di affermazioni non documentate, lo puoi constatare tu stesso.
Vale anche per la presunta iscrizione fenicia che riporti, qui uno dei "resoconti", datato 1873 (ben prima del 1899 di cui tu dai la citazione... e non sul Pan di Zucchero...)
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bin/p...HP18731020.2.25
Come sempre in questi casi, la pietra con l'incisione è poi "misteriosamente scomparsa"...
A suo tempo, ho cercato un po' sul web e ho ripetuto la ricerca anche poco fa.
Ci sono vari articoli di giornali datati tra il 1870 e il 1899 che parlano di questo presunto ritrovamento, i racconti non concordano, a cominciare dalla località in cui l'iscrizione sarebbe stata rinvenuta e dalla data del rinvenimento.
Alcuni parlano di un ritrovamento casuale di cui venne data notizia a Ladislao Netto, trasmettendogli di terza/quarta mano copia dell'iscrizione (che peraltro lui non esaminò "de visu" sull'originale), altri dicono che la notizia gli venne trasmessa da un "archeologo" statunitense, che ne ebbe a sua volta copia... etc.etc.etc.
Questo è proprio il sistema con cui si creano le catene di Sant'Antonio... non è una notizia attendibile, anche perché quasi tutti concludono dichiarando la "Misteriosa scomparsa" della pietra, appunto.
Idem dicasi per le presunte anfore fenice che si troverebbero sul fondale delle coste brasiliane, mai una foto, mai un resoconto archeologico... alla fine del racconto, c'è sempre l'intervento della Marina Militare del Brasile che interdice l'area...






Per q

Ho schiacciato un tasto "proibito" e il messaggio mi è partito prima di terminarlo.

Stavo scrivendo che per quanto riguarda Diodoro Siculo e/o altri autori antichi, concordo con Dceg, non sono qualificato.
Tuttavia, anche senza riesumare i fasti di AI, alle cui discussioni ho partecipato solo nei suoi ultimi 3 mesi di vita, leggendo questa discussione sin dal suo inizio mi sembra che se ne sia largamente trattato.
Sarà casomai il tuo turno di "riattivarla", se ti senti in grado di aggiungere qualcosa.
 
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Seneca_
view post Posted on 10/1/2015, 17:16




riporto di seguito questo articolo che parla di tracce di Dna che confermerebbero una "andata e ritorno" dalle americhe



Nuove prove archeologiche e scientifiche confermano che, ben prima di Cristoforo Colombo, i Romani attraversavano l’Oceano Atlantico e visitavano l’America. Le nuove scoperte sono raccolte nella terza edizione, appena uscita, di “Quando i Romani andavano in America” – conoscenze scientifiche e scoperte geografiche degli antichi navigatori – (Palombi Editore) scritto dal divulgatore scientifico Elio Cadelo.
E la prova sta nel Dna di farmaci fitoterapici rinvenuti in un relitto romano del primo secolo d.C. davanti alle coste toscane. Ampliando le ipotesi già formulate nella prima edizione, grazie al contributo di istituti di ricerca, di Università e di esperti della navigazione e della storia e della cultura romana, maggiore risalto viene dedicato alla cartografia nell’antica Roma, al calcolo della longitudine ed alle conoscenze marinare in età classica.
Nuove prove si aggiungono a confermare che i Romani erano a conoscenza dell’esistenza di un continente al di là dell’Atlantico, e che la navigazione – sottolinea Cadelo – ebbe per Roma Antica un ruolo fondamentale. Infine, sono state aggiunte nuove immagini che illustrano meglio il testo.

Una delle nuove prove presenti nella terza edizione sono le analisi del Dna compiute su quei farmaci fitoterapici, che indica che sulla nave in questione viaggiava anche un medico, come si deduce dal rinvenimento di fiale, bende, ferri chirurgici e scatolette sigillate contenenti pastiglie composte da numerosi vegetali, preziosissime per la conoscenza della farmacopea nell’antichità. Le analisi del Dna dei vegetali contenuti in quelle pastiglie, “hanno confermato l’uso, gia’ noto, di molte piante officinali, tranne due che – sottolinea Cadelo – hanno destato forte perplessita': l’ibisco, che poteva solo provenire da India o Etiopia e, soprattutto, i semi di girasole. Questo in particolare, secondo le cognizioni fino ad ora accettate “‘arrivo'” in Europa solo dopo la conquista spagnola delle Americhe“. D’altro canto la presenza in mosaici, dipinti e statue di eta’ romana di ananas e mais sono la prova che tra le due sponde dell’Atlantico ci furono scambi commerciali: quei prodotti possono essere arrivati solo dalle Americhe. E’ un tassello importante che si aggiunge agli altri, evidenziati nel libro di Elio Cadelo e che documentano traffici commerciali insospettati anche altrove, “come il rinvenimento di raffinati gioielli in vetro con foglie d’oro, provenienti da botteghe romane di eta’ imperiale, trovati in una tomba principesca giapponese, non lontano da Kyoto, e scoperta dagli archeologi nel 1990“. Questi oggetti di vetro, utilizzati dai navigatori romani come merce di scambio, potrebbero essere stati portati in Giappone da mercanti romani, spiega Cadelo, oppure potrebbero essere stati scambiati su altri approdi in Estremo Oriente tra mercanti romani e giapponesi. Peraltro, monete romane sono state restituite da scavi effettuati anche in Corea e perfino in Nuova Zelanda.

A quelle gia’ descritte nella prima edizione del saggio di Cadelo si aggiungono nuove prove delle antiche frequentazioni americane di Fenici, Cartaginesi e Romani, e si dimostra che i nostri antenati avevano conoscenze di astronomia, matematica e geografia del tutto simili a quelle moderne. Infatti, in una poco frequentata pagina della ‘Naturalis Historia’ di Plinio il Vecchio si spiega che il moto di rotazione della Terra attorno al proprio asse è dimostrato dal sorgere e tramontare del Sole ogni 24 ore (un millennio e mezzo prima di Copernico!).
Nella terza edizione e’ stata aggiunta una importante sezione sulla cartografia romana che fu la base delle conoscenze geografiche per tutto il Medio Evo fino a Cristoforo Colombo: lo stesso Aristotele ipotizzava che “è possibile raggiungere l’India navigando verso Ovest“. E con lui Platone, Seneca, Diodoro Siculo, Plinio, Plutarco e molti altri studiosi dell’antichità. Ma i Romani non furono i soli a raggiungere il Nuovo Mondo: la genetica ha fornito prove inconfutabili della presenza pre-colombiana in America dei Polinesiani.

Ma perche’ di tutto cio’ non ci sono tracce prima di Cristoforo Colombo? Le rotte commerciali, spiega Elio Cadelo, erano segretissime e le mappe non venivano diffuse, avendo un enorme valore economico per i loro proprietari che potevano cosi’ avere l’esclusiva per importazioni di prodotti provenienti da terre sconosciute.
E poi, come scrive nella sua prefazione l’astrofisico Giovanni F. Bignami, c’e’ il paradosso di Cristoforo Colombo: “L’importante, per avere il merito di una grande scoperta, è essere l’ultimo a farla, non il primo“
 
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view post Posted on 10/1/2015, 18:29
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Mi limito a qualche commento, relativo a ciò che conosco più o meno direttamente e alla notizia relativa al cofanetto che conteneva i medicinali.

Il relitto in questione è quello chiamato "relitto del Pozzino", un relitto datato attorno al 140-120 a.C., rinvenuto al largo delle coste toscane.
Le analisi sul dna di erbe che componevano alcune delle pillole rinvenute in buono stato di conservazione sono state condotte da Robert Fleischer e Alain Touwaide dello Smithsonian Conservation Biology Institute di Washington (Usa), in collaborazione con il Laboratorio di Analisi della Soprintendenza per i Beni Archeologici della Toscana.
Riporto da quanto comunicato a proposito dei risultati, a metà del 2012
"Le piante sono state riconosciute confrontando i tratti di Dna rilevati nelle pastiglie con le sequenze genetiche nel database dei National Institutes of Health statunitensi: in ogni pillola pare ci fossero una decina di erbe diverse, fra cui cipolla, carota, noce, cavolo, sedano, prezzemolo, ravanello, biancospino, achillea, ibisco."

Per quanto riguarda l'ibisco, si tratta di una denominazione generica, Hibiscus è un genere di vegetali che comprende circa 300 specie presenti in natura, originarie di molte zone dell'emisfero settentrionale. Pare che il nome gli sia stato dato da Dioscoride (I sec. d.C.), il quale sicuramente conosceva quello che oggi chiamiamo Hibiscus syriacus. Dal nome della specie già si capisce che proveniva dal Vicino Oriente...
Non ho mai letto che si sia parlato di girasole. Nell'articolo che tu trascrivi, come al solito non vedo citazione delle fonti riguardo questo dato.

Circa la presenza in mosaici romani di raffigurazioni dell'ananas, se ne è discusso molto anche in questo forum, la questione è fortemente dibattuta sia per quanto riguarda la specie vegetale effettivamente raffigurata, sia per quanto riguarda la possibile presenza di ananas in India (e anche di mais).

Che monete e vetri romani vengano rinvenuti in giro l'Asia orientale non stupisce nessuno, si tratta di materiali trasmessi attraverso reti commerciali sicuramente esistenti sin dal paleolitico. Ed erano reti che funzionavano nelle due direzioni, una giadeite di origine birmana, intagliata con motivi alessandrini, è ben nota in letteratura, e sembra che Nerone utilizzasse come monocolo uno smeraldo di origine indiana, tanto per dire.

I dati genetici relativi ad una piccola ondata migratoria di genti polinesiane nell'America meridionale la fanno risalire a dopo che le stesse genti hanno raggiunto l'Isola di Pasqua, cioè dopo il 1100 d.C.

Semi di girasole a parte, ma vorrei conoscere l'origine del dato, non ho letto nell'articolo alcuna novità, né una eclatante conferma di contatti e commerci dei Romani con l'America.
 
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Seneca_
view post Posted on 10/1/2015, 18:39




in realtà ho fatto una ricerca su google dove di questi testi ce ne sono a migliaia che dicono tutti più o meno la stessa cosa,comunque ho ricercato la pagina ed era questa http://www.meteoweb.eu/2013/06/dal-dna-nuo...colombo/209512/
 
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view post Posted on 10/1/2015, 19:34
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CITAZIONE
Non ho mai letto che si sia parlato di girasole.

Per quanto ricordo, anche di questo se ne era parlato a suo tempo, non i trattava di semi di girasole ma di DNA di girasole ed era stata prospettata la possibilità di una contaminazione recente.

Come lo shamano giustamente osserva, perché oggetti di provenienza romana giungano in Giappone non occorre presupporre contatti diretti. Io posseggo un oggetto cinese, ma lo ho comperato in Ungheria e in Cina non ci sono mai stato né ho avuto contatti diretti con venditori cinesi di oggetti del genere. E questo succedeva anche nel lontano passato.

CITAZIONE
in realtà ho fatto una ricerca su google dove di questi testi ce ne sono a migliaia che dicono tutti più o meno la stessa cosa

E qui mi pare sia nuovamente da fare attenzione. Proprio il fatto che Google riporti un grande numero di citazioni pressoché identiche fa quanto meno pensare che si tratti sempre della stessa notizia acriticamente, in buona o meno buona fede, ripetuta. Io stesso ho ritrovato gli stessi testi ripetuti parola per parola. In quesoto caso la ripetizione non aumenta la credibilità, anzi.
Con l'asserzione della segretezza si può certo giustificare tutto. Ma sostenere che informazioni siano state così ben nascoste per secoli pur essendo state accessibili a moltissime persone (le navi avevano equipaggi numerosi) mi pare quanto meno dubbio. È un po' come una delle mie asserzioni paradossali preferite Ho visitato musei e collezioni egizie in diverse nazioni, ho persino seguito corsi di egittologia ll'Università di Torino, ho letto moltissimi libri sugli egizi, ma non ho mai trovato notizia che si siano rinvenuti in Egitto lunghi fili metallici di epoca faraonica. Ergo gli Egizi usavano il telegrafo senza fili.

E infine c'è l'argomento del cui prodest: Ogni archeologo farebbe carte false per dimostrare qualcosa di nuovo, per provare quanto sinora sconosciuto e via dicendo. E invece da parte dei "fantacosi" et similia si fa sempre trasparire il sospetto che "la scienza ufficiale" avrebbe un qualche interesse (ma quale, poi?) a negare. Ho l'impressione che la tendenza a far carte, se non false quanto meno interpretate in maniera dubbia, sia, magari non intenzionalmente e fors'anche in buona fede, dall'altra parte.
 
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view post Posted on 10/1/2015, 20:46
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Molta parte dei risultati di una ricerca sul web dipende dalle parole chiave utilizzate.
Prova con "relitto del Pozzino", magari come succede a me trovi qualcosa di "fuori dal coro" rispetto alle risposte che hai avuto tu, qualcosa come questa relazione su un convegno del 2013
https://archeotoscana.wordpress.com/tag/relitto-del-pozzino/
oppure questo articolo di Repubblica http://www.repubblica.it/scienze/2010/09/1...elitto-6969117/, dove si parla di "tracce di girasole", intendendo tracce di dna
mentre questo blog, in fondo al quale leggerai comunque i dubbi espressi in proposito alla effettiva presenza di dna di girasole, dice tranquillamente che sono stati trovati semi di girasole, il che è in aperta contraddizione con il fatto che si sta parlando di indagini genetiche
http://www.antika.it/005574_italia-il-reli...ina-antica.html
Da qui ad affermare che nelle pastiglie recuperate dal relitto erano presenti semi di girasole il passo è ancora lungo.
Sarebbe quantomeno necessario sapere con certezza se altre asteracee non possono lasciare tracce genetiche simili a quelle riscontrate.
Per ora, la pubblicazione dei risultati di ricerche genetiche su quel materiale si ferma qui. Altre indagini sono state annunciate, ma se si sono svolte, per quanto ne so i risultati non sono ancora stati resi noti.
 
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view post Posted on 10/1/2015, 22:50
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A quanto ricordo si era parlato di una contaminazioe dovuta a piante di girasole, o di una specie geneticamente affine, presenti dove erano state depositate le attrezzature utilizzate dai sommozzatori che effettuarno il recupero. Cito a mente, per cui non sono in grado di indicare fonti.

Un problema che si pone è quello dell'estrema sensibilità delle tecniche di analisi e quindi della difficoltà di evitare contaminazioni anche minime che tali metodi poi rivelano creando talvolta problemi notevoli.

Vado qui, a mo' di esempio OT: Per parecchio tempo, in particolare tra il 2007 e il 2009, la polizia tedesca si trovò di fronte ad una lunga serie di casi, almeno 40, tra cui l'omicidio di un'agente e il ferimento del suo compagno di pattuglia a Heilbronn, sparsi in Germania ma anche in Francia ed Austria, alcuni risalenti sino al 1993, diversi per modalità e non corrispondenti ad uno schema comune, ma accomunati da elementi ricavati dalle analisi del DNA che tuttavia si presentavano contradditori facendo pensare a anomalie particolari di quella che doveva essere ritenuta essere l'autrice dei delitti. Alla fine è risultato che gli strumenti utilizzti per il prelievo del materiale da analizzare erano all'origine contaminati e che il DNA in questione proveniva non da un comune autore dei delitti ma dall'operaia addetta alla lavorazione finale e all'imballaggio dei bastoncini ovattati.
cfr.: http://de.wikipedia.org/wiki/Heilbronner_Phantom,
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_of_Heilbronn,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fant%C3%B4me_d%27Heilbronn.
Questo a mostrare quanti e quali possano essere gli elementi da considerare prima di giungere ad affermazioni categoriche. Va detto che molti degli articoli reperibili in rete sul relitto citano esplicitamente la possibilità della contaminazione delle prove.
 
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view post Posted on 19/2/2015, 22:11

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Salve a tutti,
sono un laureando in matematica che sta preparando la tesi con il prof. Russo (non attinente con l'argomento del thread), e circa due anni fa mi ha molto colpito il suo libro "L'America dimenticata". Mi ha meravigliato in particolare l'uso che Russo ha fatto della matematica per dimostrare la validità di una tesi storica.
Essendo io appassionato di storia antica e archeologia stavo sfogliando alcune discussioni di questo forum quando ho visto questa discussione e l'ho letta con attenzione.
Al di là di tutte le interpretazioni che si possono dare a questo o quel reperto, alla presunta raffigurazione romana dell'ananas o ai passi di Diodoro Siculo, che sono comunque molto interessanti, mi sembra che qui si stia trascurando il punto centrale dell'argomentazione di Russo.
Egli utilizza tutti questi indizi archeologici solamente come conferma ulteriore, e non per dimostrare la veridicità della sua tesi.
Mi rendo conto che molti non abbiano molta confidenza con la matematica e che quindi preferiscano intraprendere strade ad essa collaterali, ma se decideste (in effetti non con pochissima fatica) di andare a fondo alla questione per comprendere il calcolo di Russo, sono convinto che lo trovereste anche voi una prova conclusiva.
Proverò a riassumere in due righe quello che, secondo me, è il nocciolo della questione.
Alla fine del suo libro, Russo dimostra matematicamente che, se si facesse quella piccola ipotesi sull'errore di Tolomeo, allora la probabilità che Ipparco, fornendo le coordinate delle "isole fortunate", si riferisse in realtà alle piccole Antille, è del 99,3% (In realtà Russo non parla mai di probabilità, ma 99,3% è un fattore che misura la correlazione percentuale tra i dati previsti dalla sua teoria e quelli riportati nella Geografia di Tolomeo. Mi permetto di parlare di "probabilità" solo per motivi di maggiore chiarezza).

A questo punto le critiche all'argomentazione di Russo possono essere solo due:
1) La validità dell'ipotesi secondo la quale Tolomeo abbia maldestramente convertito in gradi delle distanze in stadi e che abbia fatto a catena diversi errori derivanti da ciò.
2) Si potrebbe sostenere, a titolo di opinione personale, che un grado di affidabilità solamente del 99,3% non sia sufficiente a riscrivere i libri di storia.

Naturalmente Russo fornisce diverse motivazioni per ritenere valida l'ipotesi citata nel punto 1. Ma, una volta accettata tale ipotesi, i calcoli non mentono.

Cordiali saluti a tutti!
Oyaluob
 
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view post Posted on 20/2/2015, 08:29
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sono un laureato in matematica, vecchiotto ma ancora in gamba. In più, dal 1993 ho fatto dello studio delle culture precolombiane dell'America centrale il mio hobby principale, che ultimamente è divenuta una vera e propria occupazione, benché non retribuita.
Confesso che non ho letto il lavoro di Russo, per cui non conosco le sue argomentazioni, se non per quanto è riportato dagli utenti di questo forum che ne hanno parlato.

Tuttavia, mi sento di dire che le tue osservazioni sono al tempo stesso corrette e non corrette.

E' necessario partire dal fatto che la matematica è una scienza completamente formalizzata, le altre discipline scientifiche non lo sono.
La dimostrazione di un teorema avviene su base logica, la dimostrazione di un'ipotesi archeologica può avvenire solo sulla base di prove documentali, in mancanza delle quali resta sempre e solo una ipotesi, per quanto convincente ed affascinante.
Mi spiego meglio, con un esempio.
Le cronache degli ultimi 4 anni ci hanno parlato a lungo di un caso del quale si sta occupando la magistratura. Le indagini scientifiche hanno accertato la corrispondenza tra 2 DNA, quello di un indagato e quello di una vittima, con una altissima percentuale di probabilità. Però questo non è sufficiente per rinviare a giudizio l'indagato, nessun tribunale (mi riferisco in particolare a quelli degli USA, che hanno già discusso e dibattuto ampiamente casi analoghi) ha fino ad oggi accettato come prova di colpevolezza certa quella basata sulla sola corrispondenza di DNA, che per natura dei mezzi tecnici attualmente disponibili non è mai totalmente certa.

Lo stesso vale per il caso di cui discutiamo.
Per dimostrare compiutamente l'ipotesi che contatti tra il mondo mediterraneo e le Americhe siano avvenuti in epoca greco-romana è necessario trovare quella che in ambito delle indagini di polizia viene chiamata "la pistola fumante". Anzi, nemmeno una sola pistola, è necessario trovarne tutta una serie, di qua e di là dell'Atlantico.

Leggendo tutto lo svolgimento di questa discussione, vedrai come nel corso del tempo, partendo almeno dal XIX sec., sono state addotte numerose e differenti argomentazioni e presunte prove "fisiche", nessuna delle quali ha retto ad una attenta analisi.
L'ipotesi prospettata da Russo regge sicuramente sulle basi dell'analisi matematica, ma manca delle "pistole fumanti", appunto.
Dove sono i relitti di navi fenicie, puniche (cioè cartaginesi), greche e romane al largo e/o in prossimità delle coste delle Americhe?
Dove sono in area mediterranea/europea i reperti di sicura origine americana (precolombiana, ovviamente)?
Dove sono in area americana (idem c.s.) i reperti di sicura origine mediterranea/europea?
Dove sono le chiare ed inequivocabili testimonianze scritte che questi contatti siano avvenuti? Ripeto, chiare ed inequivocabili, non gli scritti per noi oggi poco chiari e interpretabili/interpretati nelle più diverse maniere.

Non nego che i calcoli eseguiti da Russo portino ad una altissima corrispondenza, ma si basano su una ipotesi tutta da dimostrare, o meglio, dimostrata interpretando in maniera controversa altri scritti, di per sé oscuri.
Per la stragrande maggioranza degli archeologi questo non è sufficiente, non esiste in archeologia (e in nessuna scienza umanistica) un equivalente al quinto assioma di Peano, che ha dato origine al principio di induzione.
Metaforicamente parlando, Russo ha dimostrato che una "archeologia non euclidea" delle Americhe è consistente con la sua interpretazione degli antichi scritti, non che esistono effettivamente "spazi archeologici non euclidei".
 
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view post Posted on 20/2/2015, 10:03
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Usékar @ 20/2/2015, 08:29) 
Confesso che non ho letto il lavoro di Russo, per cui non conosco le sue argomentazioni, se non per quanto è riportato dagli utenti di questo forum che ne hanno parlato.

..........

Non nego che i calcoli eseguiti da Russo portino ad una altissima corrispondenza, ma si basano su una ipotesi tutta da dimostrare, o meglio, dimostrata interpretando in maniera controversa altri scritti, di per sé oscuri.
Per la stragrande maggioranza degli archeologi questo non è sufficiente, non esiste in archeologia (e in nessuna scienza umanistica) un equivalente al quinto assioma di Peano, che ha dato origine al principio di induzione.
Metaforicamente parlando, Russo ha dimostrato che una "archeologia non euclidea" delle Americhe è consistente con la sua interpretazione degli antichi scritti, non che esistono effettivamente "spazi archeologici non euclidei".

Devo aggiungere, per correttezza, una ammenda, dato che non ho letto il lavoro di Russo, ma mi baso solo su quanto riportato su questo forum.
Quindi, la mia conclusione deve essere corretta nel modo seguente.

Leggendo quanto riportato da Oyaluob, sembra che i calcoli eseguiti da Russo portino ad una altissima corrispondenza, ma si basano su una ipotesi tutta da dimostrare, o meglio, dimostrata interpretando in maniera controversa altri scritti, di per sé oscuri.
Per la stragrande maggioranza degli archeologi questo non è sufficiente, non esiste in archeologia (e in nessuna scienza umanistica) un equivalente al quinto assioma di Peano, che ha dato origine al principio di induzione.
Metaforicamente parlando, sempre seguendo le considerazioni di Oyaluob, Russo dimostrerebbe che una "archeologia non euclidea" delle Americhe è consistente con la sua interpretazione degli antichi scritti, non che esistono effettivamente "spazi archeologici non euclidei".

Aggiungo che l'esegesi del libro della Genesi ha "dimostrato" che l'Universo è stato creato poco più di 6000 anni fa e nessuno scritto antico contraddice apertamente questo dato.
I dati scientifici ci raccontano una realtà ben diversa. Io non sono un positivista di inizio '900, ma nemmeno appartengo a quella schiera, abbastanza nutrita, di creazionisti che considerano quella della Genesi l'unica "verità".

Tornando alla "pistola fumante", resta sempre da dire che l'assenza di prove non è prova di assenza. Quindi, può essere che le prove verranno trovate in futuro oppure che non sappiamo leggere correttamente i dati già in nostro possesso.
Sic rebus stantibus, comunque, in base a quanto riportato sul lavoro di Russo, la sua sembra una bellissima, affascinante ipotesi. Da dimostrare con prove non semplicemente induttive.
 
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view post Posted on 20/2/2015, 10:20

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CITAZIONE (Usékar @ 10/1/2015, 20:46) 
Da qui ad affermare che nelle pastiglie recuperate dal relitto erano presenti semi di girasole il passo è ancora lungo.
Sarebbe quantomeno necessario sapere con certezza se altre asteracee non possono lasciare tracce genetiche simili a quelle riscontrate.
Per ora, la pubblicazione dei risultati di ricerche genetiche su quel materiale si ferma qui. Altre indagini sono state annunciate, ma se si sono svolte, per quanto ne so i risultati non sono ancora stati resi noti.

Da quello che ho capito sembra che sia stata condotta un'analisi sul DNA presente nelle pastiglie recuperate dal relitto del Pozzino, e che una qualche sequenza di DNA sia stata identificata come appartenente al girasole (probabilmente l'affermazione semi di girasole è una qualche "libertà" di chi ha scritto quel blog).
Dal link di Repubblica postato precedentemente in questa discussione "Farmaci millenari nel relitto erano cure per greci e romani" leggo che:
I risultati della ricerca, condotta da Alain Touwaide, storico delle scienze presso il National Museum of Natural History e direttore scientifico dell'Institute for the Preservation of Medical Traditions, sono stati presentati al Quarto Simposio Internazionale di Archeologia Biomolecolare di Copenhagen

Alain Touwaide è direttore scientifico dell' Institute for the Preservation of Medical Traditions, ed è uno storico della botanica, con un curriculum storico-umanistico
http://medicaltraditions.org/institute/people/directors/131

Di questa ricerca Touwaide ne ha parlato anche in un'intervista nella rivista di divulgazione scientifica New Scientist:
When Hippocrates had a headache
Volume 213, Issue 2852, 18 February 2012, Pages 30–31
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0262407912604229
(Non ho letto l'articolo perchè non ho l'accesso)

Tuttavia non ho trovato nella letteratura scientifica e neppure nelle pubblicazioni di Touwaide nessun articolo definitivo "peer reviewed" su questo lavoro.

Probabilmente un'analisi preliminare del DNA è stata fatta, (immagino non da un gruppo specializzato in DNA antico), senza poter però arrivare ad un articolo scientifico per problemi metodologici.
 
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view post Posted on 20/2/2015, 10:37

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Come ha detto giustamente Usékar facendo l'analogia con la prova del DNA corrispondente al 99,9%, che non viene considerata comunque una prova conclusiva nei processi, il lavoro di Russo non è una prova conclusiva dei contatti precolombiani.
Anzi, secondo me le prove conclusive non esistono affatto, né nell'archeologia, né in nessun'altra scienza che non sia la matematica.
Anche se venisse ritrovata la cosiddetta "pistola fumante" ci sarebbe sempre qualcuno pronto a congetturare la falsificazione di queste prove.
Probabilmente è una banalità ribadirlo: l'accumularsi delle prove serve solo ad aumentare il grado di fiducia per affermare che una teoria sia vera, ma non si potrà mai raggiungere il 100% assoluto. È anche questo il bello della ricerca storica: si è sempre costretti a rivedere le proprie posizioni in base ai nuovi ritrovamenti e a nuove interpretazioni dei documenti.
Io ho fiducia sulla correttezza della tesi di "L'America Dimenticata", perché mi sembra convincente l'ipotesi di partenza, ma mi piacerebbe che vengano anche aumentate le ricerche sul posto, così da riuscire a trovare diverse "pistole fumanti". :-)
 
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view post Posted on 20/2/2015, 14:14
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@oyaluob
Pienamente d'accordo su tutto.

Però

CITAZIONE (oyaluob @ 20/2/2015, 10:37) 
Anzi, secondo me le prove conclusive non esistono affatto, né nell'archeologia, né in nessun'altra scienza che non sia la matematica.

abbi dubbi, direbbe Edoardo Bennato, Kurt Gödel...

E poi, la ricerca storica è un po' diversa da quella archeologica, non confondere i due campi.
 
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lino85
view post Posted on 30/3/2016, 19:18




Una lunga e dettagliata recensione del libro di Russo ad opera di Pietro Janni, recensione a cui penso ci sia ben poco da aggiungere:

https://www.academia.edu/7633616/Rec._R._B...anno_Pavia_2012

Ciao.
 
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ArchilocoGyros
view post Posted on 22/5/2019, 20:35




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