Il riso sardonico di Odisseo: perchè?

le tue argomentazioni sobillano sempre risposte molto approfondite per poter essere convincenti ed esaurienti, ma il tempo è tiranno.


cmq Lama, bisogna escludere gli etimi più probabili da quelli meno probabili.
io infatti ho escluso l'etimo sulla regalità (mesopotamico) perchè non c'è con quell'area e la sardegna alcun rapporto. , facendo tra l'altro notare come, la parola è SRDN non SRD

Il discorso che ho fatto, io, sui mercenari, è un mio spunto originale (ma nenche più di tanto perchè i mercenari occidentali sono ormai docuemtati), dettato dalle evidenze nei rapporti transmarini. A me cioè pare più probabile, che se ipotizziamo un significato levantino del termine srdn (come da voi proposto) , questo probabilmente debba discendere dalla sfera politica-militare, e che se come dicevo, si debba individuare un area altra di provenienza del termine questa debba essere l'area siriana, cipriota, filistea, fenicia, con le quali la Sardegna era in contatto.

Ci stà che un popolo, malgrado si chiami con un altro nome, venga indicato col termine di mercenario o alleato. Lo stesso caso dei Dori da voi citato, è questo: non so se sia ancora valido, ma in passato si pensava che il loro nome discendesse dal tipo di lancia utilizzato.

Per il popolo nuragico ci sta molto meno, a me pare, che venga definito come "discendete" (da chi? e come s'inserirebbe questo etimo nella stele di nora?). Se Srdn è un toponimo, da chi dovrebbe esser discendente? e come si spiega che derivi da altri etimi da te indicati?

mi pare,, tu pretenda certezze assolute o da linguista o da storico, o da entrambe le cose visto che studi culture dell'età del bronzo in possesso della scrittura, ma con la sardegna il discorso è proto-storia e fondato sull'archeologia su cui occorre trarre le conclusioni più probabili. ecco tutto.

appunto...ragioni da storico,

conosco questo genere di discorsi. Quando usavo argomentazioni simili per rendere plausibile l'ipotesi dei srdn-nuragici, mi beccavo regolarmente insulti e la qualifica di fantarchologo. lieto di constatare che a farle non sian solo "quelli come me". spinti da chissà quale motivazione.

intanto ti contraddico parzialmente ma per darti la ragione di fondo: in realtà, esistono invasioni e raid di massa, molto violenti e con importanti spostamenti di persone, che non lasciano traccia archeologica alcuna. Quindi come vedi sono d'accordo.

ma per la Sardegna bisogna fare numerosi distinguo, perchè è anzitutto un isola. Poi, bisognerebbe parlare a fondo del contesto archeologico sardo e nuragico. te lo risparmio così io risparmio tempo.

Per cui anche se hai ragione da un punto di vista generale, potrsti aver ragione per la sardegna di età protostorica?


il caso più simile a quello dei Variaghi da te proposto è, per la Sardegna, quello dei Vandali. I quali però, dovendo almeno parzialmente occupare la Sardegna, come tutti quelli che la vollero influenzala politicamente (altro modo non c'è), hanno lasciato traccia del loro passaggio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Sardegna_vandala
http://it.wikipedia.org/wiki/Necropoli_vandalica_di_Samassi

in un isola sono meno immaginabili raid e migrazioni che non lascino traccia, che in continente, per il semplice fatto che il territorio è circoscritto e la mobilità è limitata. ne la si può semplicemente governare e influenzare a distanza senza presidi (almeno in tempi antichi); chi posa piede sull'Isola, se vuole governarla deve diventare un stanziale. dunque deve esserci almeno un qualche riscontro iniziale, di presenza alloctona, e che questo sia significativo, per quanto evanescente.

in epoca protostorica, non c'è alcunchè di simile. Anzi, c'è questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giganti_di_Monti_Prama
e più a Sud, come puoi leggere nela pagina, nella zona più fenicia tra tutte della Sardegna pare ci sia qualcosa di simile, che dunque anche in quella zona, ribalta completamente il vecchio paradigma della colonizazione fenicia dell'isola.

un piccolo gruppo elitario straniero, si sarebbe dovuto stanziare anzitutto sulle coste; per ottenere il potere la prima cosa che avrebbe dovuto fare sarebbe stato abbattere i simboli del potere autoctono: le statue appunto. infatti pr quanto un raid, o un invasione possano essere evanescenti, dla punto di vista archeologico, difficilmente un gruppo, che si sostiuisca ad un altro gruppo elitario, lascerebbe intatti segni del potere di quest'ultimo. Cosa che un monumento come quello nega: è ubicato si può dire sul mare, ed i maggiori indiziati per un lor abbattimento, sono i punici, anche se c'è ancora qualcuno che dice che potessero essere i fenici (ma non portano mai prove al riguardo, mentre per i punici abbiamo reperti proprio nella discarica, al di sotto dei frammenti di statua) , nel VII secolo, la stele di Nora è almeno del IX sec. a.C. cioè coeva alle statue.

i nuragivi potrebbero aver contratto matrimoni, assimilato altr etnie, ma pioichè la cultura dominante come attestano le statue, rimase quella nuraica, non c'è da attendersi cambi significativi di nome o di etnia

tant'è che senz'altro più si andrà col tempo e più si identificherà l'abbattimento dei giganti con la fine dei nuragici e l'instaurarsi di nuove elite (puniche)

il gruppo che governava il golfo di tharros, dunque identificandosi con i nuraghi, essendo di cultura mteriale nuragica, denuncia la sua provenienza etnica, nega che vi sia stato un mutamento etnico (per quanto evanescente e minuscolo) nel governo della regione, e si caratterizzano anzi, essendo i titolari dei rapporti transmarini come si evnice dalla presenza dello scaraboide, per essere gli intermediari e i referenti, delle influenze culturali provenienti dall'esternno in sardegna: ecco perchè dicevo, che un eventuale mutamento di nome, debba fare i conti con il coinvolgimento degli isolani.


quando questo avviene, c'è una versione manoscritta più antica e una più recente , in ogni caso diverse, da cui l'aggiunta o l'eliminazione risulta.
nel caso del riso sardonico non c'è. i fatto che li scoliasti e il suidas, interpretano il passo di Omero, sempre ricolleganolo al mito di talos, e alla sardegna prova che anche omero si riferisse ad una tradizione sarda.

Edited by DedaloNur - 13/3/2012, 13:58

no, io non ne conoso,ma in Anatolia, oltre alla ben nota Sardis, abbiamo alcuni promomentori dedicati ad Apollo Sarpedone: 2 o 3.

ciao Lama, bhe, cosa aggiungere?

Dopo quanto hai appena detto, era meglio far notare da subito a MarioA, ancor prima che a me, come non avesse senso dedurre dallo SRDN della stele di Nora un origine levantina, benchè "parole simili sian molto documentate in Oriente", in quanto come dici non se ne conosce l'etimo.

Ma noto che la critica è venuta soltanto dopo che ho azzardato l'equivalenza srdn-mercenario.

Questo non perchè io voglia vederti "accanire" contro il buon mario, ma perchè avresti stroncato sul nascere un discorso impostato in modo errato. A quanto sembra.

Sembra quasi che tu mi accusi di voler trarre dalla somiglianza tra i termini orientali e occidentali(e dunque dalla linguistica) delle certezze assolute, che invece sono il primo a non avere, e per di più, da come scrivi, mi consideri uno che si basa esclusiamente sulle "assonanze" e non su, magari, qualche indizio di natura archeologica.

il discorso sul significato di "mercenario" io l'ho fatto in secondo tempo, e solo in risposta a Mario che vedeva o vede una parola senz'altro levantina. Io mi son limitato a dire che, se proprio deve esser levantina (e per me questo è tutt'altro che un dogma...figuriamoci il suo significato) non è improbabile che ci si possa riferire a dei mercenari, dato che presso quelle società, nel periodo nel quale queste eran in rapporto con la sardegna, tale termine era corrente, e ato che per di più, è documentata la presenza di mercenari occidentali. Questo è per me, solo il modo più facile e plausibile, per dar ragione all'ipotesi di mario.
Così si può pensare ad un cambio di nome, in base alle mie conoscenze ed anche in base ad analoghi episodi storici, nei quali, il nome nazionale discende dalle capacità, fama, caratteristicjhe militari.

Cosa c'è che non va in questo ragionamento?

Non mi son mai permesso di dire che, in base alla linguistica senz'altro è così , perchè la certezza matematica so benissimo di non averla, mi sfuggirà il tuo discorso ma a te sfugge il mio vero atteggiamento: è come se mi "accusassi" di qualcosa che non ho mai detto, e infatti:


il paragone sulle parole per me vien solo in ultimissima istanza, perchè prima di tutto, viene proprio il qualcos'Altro (e in esso ci metto i dati dall'archeologia sarda e vicino orientale, nei limiti delle mie modeste conoscenze) . Fin qui ti è parso che ragionassi in modo diverso e opposto?
Boh, magari mi son spiegato male, ma se alla luce di quanto sto dicendo adesso rivedrai quanto ho scritto fin qui, ti sarà chiaro il contrario.


no caro Lama, non prentendo che tu debba ragionare da odontotecnico, ma, se si ragiona del caso sardegna, si ragioni da archeologo preistorico piuttosto che da “archeologo storico”, dato che nel caso Sardegna, non abbiamo liste e canoni reali, ne documenti scritti, e dunque:


In generale nella storia accade così, generalmente i simboli del potere, come le statue, sono le prime a cadere, soprattutto quelle che simbolizzano un potere di clan, gentilizio, o individuale come nel caso dei G.d. MP.; anche recentemente abbiamo avuto qualche esempio al riguardo. o no?

per poter desumere che un piccolo gruppo straniero si fosse infiltrato, e abbia dominato la sardegna, dovremmo avere almeno un minimo indizio. perchè nessuno almeno nell'archeologia ufficiale in Sardegna avanza questa ipotesi?
sarà che nessuno conosca la storia dei cassiti o dei regni neo-ittiti? No, è che i due esempi da te proposti si avvalgono di documenti scritti (anche se non solo mi pare), che nella Sardegna preistorica e protostorica, non si hanno, per cui chi avanzasse un ipotesi del genere lo farebbe campandola in aria. dunque nessuno lo fa perchè andrebbe contro i dati materiali (i soli a contare per un archeologo preistorico...mentre l'archeologo storico in virtù dei documenti può spingersi oltre).
So che questo è lo stesso discorso fatto da te quando dici mettiamo da parte la linguistica; So che avanzi questi paragoni solo per porre un dubbio; ma proprio perchè questa è la situazione preistorica in Sardegna, mi pare che sia lecito, anche formulare tesi plausibili fondate sulla probabilità, per procedere in tesi-antitesi e sintesi.
Però, come escludere da queste approssimative indagini storiche una probabile e plausibile interpretazione della stele di Nora ( e dunque anche una certa dose di linguistica), io non saprei. Ed infatti in tanti tentano di carpirne i contenuti.

Tra l'altro, scusami, ma mi pare che i Kassiti tentarono la conquista violenta di babilonia, senza riuscirvi (dunque mi pare che in primis combatterono eccome Babilonia), mentre in un secondo momento riuscirono ad infiltrarsi in babilonia, solo perchè altri, gli Ittiti, fecero una scorreria, invadendo con successo la città per poi ritirarsi; insomma approfittarono delle violenze altrui, e cmq non si sa bene in quale modo s'insediarono: poni che la città, poco prima dei cassiti, fosse cmq governata da un gruppo elitario nemico, la prima cosa che ci si attende è rimuovere i simboli del potere e persino la memoria del vecchio gruppo, proprio per iniziare ad autolegittimarsi, e successivamente governare, secondo le vecchi gerarchie e ordini giuridico-religiosi, per, come dici tu, integrarsi.

dunque perdonami ma il tuo paragone, mi sembra imprudente e non mi vede d'accordo.

il caso dei fenici nel regno neoittita da te nominato non lo conosco in alcun modo, dunque ti sarei pure grato se me lo volessi spiegare meglio. Da quanto hai accennato, però, io nn ho nulla contro una simile eventualità, mi autocito:

Si possono benissimo immaginare matrimoni misti; forse anche i sardi si sposavano in etruria, e magari anche altrove, prendi il caso di Sardò (sempre che anche i matrimoni misti non siano a senso unico..) citata da Perseo se non erro. Ma in assenza di fonti scritte è impossibile documentarli, o quasi.

Ma soprattutto il vero punto che io ti ho sottoposto è un altro, su cui non fai alcuna considerazione: cioè la necropoli e le statue. Ci fu fra gli inumati, e dunque tra aristocratici che dominavano quella regione uno o più esponenti levantini? Può darsi;

ma prove archeologche non se ne hanno , pertanto da un punto vista della sola archeologia materiale (di un archeologia totalmente preistorica si può dire) , l'unica affermazione legittima alla luce dei dati, è che quegli inumati, fino a prova contraria fossero tutti nuragici. Tutto concorre verso questa conclusione e niente in direzione contraria: dai riti nella necropoli (le fossette lungo la necropoli, con resti di osssa si ritrovano nelle tombe dei giganti), dalla proibizione assoluta o quasi di corredo (stessa regola nelle tombe dei giganti), all'iconografia espressa dalle statue e dai modelli di nuraghe, tutte cose che rimandano ai bronzetti, ed ai simboli di potere e religiosi nuragici, anche i pochi reperti fittili, dentro le tombe, son ceramiche nuragiche.

Se là dentro vi fu seppellito un filisteo, o un fenicio...diciamo che quel filisteo o fenicio era talmente integrato da aver perso la propria identità fenicia e filistea e che assunse un comportamento culturale totalmente nuragico...e come io definisco italiani non nativi quelle persone che vengono in italia integrandosi, così, nell'eventualità che l'ipotesi da te posta fosse provata, io definirei i presunti fenici e filistei di M. Prama, dei Nuragici non nativi. .

I kassiti invece, per rimanere al tuo paragone, continuarono a venerare i loro dei originari (equiparandoli agli dei babilonesi), fondarono e dedicarono un tempio ad un loro dio caratteristico, in ciò cmq differenziandosi dagli originari babilonesi, per quanto si fossero integrati.


scusa ma perchè dici che io ragioni per postulati, se proprio l'ipotesi srdn-mercenari........... fatta da me....in sè implica, proprio quanto tu adesso stai asserendo di sopra? cioè un cambio di nome?
Boh non capisco...o scrivo talmente male da non riuscire a farmi capire, oppure sinceramente pare che non ti aggrada quanto scrivo

A dirla tutta, ad esempio (perchè ho anche alre ipotesi in ballo), io immagino che i nuragici, oltre ad influenze esterne determinate dai rapporti transmarini col levante, ma pure con l'Italia e la spagna, abbiano, nel corso del bronzo finale, rifondato il proprio ordine sociale: si spiega così la nascita di alcuni centri protourbani ( c.d. santuari); è in questo quadro da un lato endogeno e dall'altro caratterizzato da forti legami con gli altri popoli del mediterraneo, diciamo, di continuità nella discontinuità, che può benissimo essersi creato il nome nazionale di srdn della stele di nora.

ma quando dicevo:


non mi riferivo al periodo del bronzo finale 1200-1000 a.C., ma a quello dell'età del ferro cioè, dal X sec. a.C. in poi, il periodo nel quale le statue di monte Prama furono erette, e nel quale rimasero sempre in posa, fino all'invasione Punica, perchè è oggettivo dire (sino a prova a contraria) che dalla comparsa dello SRDN nella stele di Nora, il nome nazionale e dell'isola, non è più mutato, nonostante le invasioni e colonizzazioni nei secoli.

Ed anzi, se i personaggi inumati nella necropoli di monte Prama (e magari più in là del Sulcis) ebbero un nome nazionale, l'unico finora documentato archeologicamente è lo SRDN di Nora, coevo alle statue
. altre ipotesi non possiamo farne, al momento. E spero che tu non voglia interpretare anche questa affermazione come un postulato fazioso o parziario, ma per quello che di fatto è: l'unica asserzione archeologicamente fondata e storicamente plausibile ad oggi, sino a prova contraria.
Sei d'accordo almeno su questo? non penso...

Sarei curioso di sapere cosa pensa Perseo su questo punto. Come avete fatto a documentare queste discrepanze? E quali sarebbero, dunque? Ma soprattutto, perchè dovrebbero riguardare il riso sardonio?


il più allora è fatto. mancan solo le fonti greco-romane che riferiscano il riso sardonio al Caucaso, le maschere fenice con il sorriso alterato, il riscntro dei rapporti tra Creta e il caucaso...e magari anche qualche tradizione etnologica.

scherzo...

tranquillo, non hai bisogno di precisarlo


qui totalmente d'accordo. infatti mi mantengo aperto entrambe le "piste".


Questa la vedo ardua, per 2 motivi, il principale sono appunto le relazioni documentate. Facciamo un altro esempio, che senza dubbio conoscerai meglio di me, nella battaglia del delta (che per te non è del delta...anche se non mi hai mai spiegato perchè ), i testi di Medinet habu, non menzionano gli Sherden tra gli invasori, anche se "sembrano" comparire nei rilievi. Sono invece citati nell'Harris (Tykot et alii). Ora, le fonti (Harris+ i rilievi ...forse), contestualizzano la parola in ambito militare. Sono attestati anche in sardegna, i rapporti tra filistei e nuragici. Si dice che tali rapporti fossero commerciali. In realtà, esiste un reperto, che aggiungerebbe (il condizionale è d'obbligo) alla dimensione commerciale anche quela militare. Ecco pertanto che, preferire l'interpretazione militare, non è un assunto preferenziale ma qualcosa di più.
mentre l'etimo shardija- "alleato", si incastrerebbe bene anche nella esegesi di tipo militare.
di contro, quale connessione plausbile abbiamo per il verbo ebraico srd = "sopravvivere"?
ed anche per s-dn-r discendere?

cioè, per creare o ipotizzare connessioni plausibil sualtri significati, diversi da quello diorigine militare, mi pare che abbiamo molto meno, o la sola constatazione, che in realtà, tutto può essere.

posto che naturalmente io concordo con quanto dici sopra.


ok questo non l'avevo capito...io con altro intendevo proprio l'etnologia e l'archeologia.

Per esempio, sarebbe interessante provare a stabilire la cronologia di queste parole. Quando sono attestate? e con "quando" non intendo la data presunta di composizione, ma la data effettiva dei manoscritti che ce le tramandano.


dovrei ripassare, ma ricordo vari casi, nei quali i romani usavano questo proverbio. Cicerone, pe. (se non erro) ne faceva usoin una lettera privata. Poi altri casi. dovrei ripassare.


perchè porrebbe ancor più problemi della interpretazione corrente. Anzitutto, dovremmo ad esempio ritenere che a fraintendere fossero un po tutti: Zenobio, Timeo ecc; e poi cmq, perchè e come i romani avrebbero influito su Simonide di Ceo?

Poi non possiamo, credo, mettere al di sopra degli indizi etno-archeologici un dubbio sulla fedeltà deitesti, che senza appigli altrettanto validi in campo archeo-etnologico diventa un mero sospetto. Cioè, non è che voglia svilire il tuo discorso, ma mi pare, che percorrendo la strada da te indicata si finisca in una sorta di "dietrologia" nella quale tutto concorre ad alimentare una sorta di "dubbio sospettoso" sul fatto che l' errore umano, essendo sempre possibile, inficia sempre qualsiasi supposizione.

come i "misteri misteriosi" anche i "dubbi sospettosi" hanno un loro grado di circolarità nei loro ragionamenti. Scusami eh...come dicevo non voglio svilire il tuo discorso ancheinteressante...ma... a me pare che il pericolo sia questo.

E' proprio per evitare questo "sospeto circolare" che dobbiamo far ricorso ad altro, per un riscontro oggettivo, non basato eslcusivamente sui testi passibili di errori umani. Ed è dunque proprio per questo che ho richiamato le maschere fenice (archeologia) e le varie feste e tradizioni popolari, entro le quali i testi antichi trovano uno straordinario, secondo me (ma non solo secondo me), riscontro.



è stata tentata una spiegaione dell'aggettivo sardonion, partendo dal verbo seserenai, ma non ha avuto successo. Se, scusate, avete vito molti problemi nel far equivalere, ad esempio, sardonion con sordonion, per una vocale, come fate a far equivalere sairo...con sardonion? troppo diverse...

rispetto al riso sardonio, con la colchide non abbiamo nulla.


vabbè... come vedi...a seguire questo ragionamento, anche i fenici oltre ai greci e romani, devono aver capito male...

ecc ecc ecc..

insomma, la linguistica etimologica come detto qui secondo me non aiuta, però altri approcci come la filologia meriterebbe forse un po' di attenzione.


tranquillo..

questo sinceramente finora non è accaduto. Ovvero: io ho a disposizione una tradizione mitografica che, se hai letto il pdf, si inquadra in una tradizione di rapporti tra sardegna e creta, molto ampia; ho reperti archeo, ho le tradizioni. dall'altra parte c'è...perdonami, ma mi pare che sia così: il dubbio che si sia sbagliato a trascrivere in una catena infinita di inomprensioni senza che nessuno, in antico abbia rilevato l'errore o fosse di parere difforse e contrario alla localizzaizone in Sardegna (perchè...come accade spesso per latri miti, non abbiamo due mitografi che la pensa diversamente?) , poi l'altro argomento è che la radice srd fosse presente un po da tutte le parti (il fatto è che è presente anche in occidente, ed è presentissima in sardegna non solo nella stele di nora, come toponimo)

queste argomentazioni per me pongono dei dubbi legittimi, fino ad u certo punto, ma oltre un altro punto, mi sembrano per così alimentarsi l'un con l'altra: cioè il dubbio che si sia sbagliato a scrivere si alimenta con la presenza di parole simili nell'universo mondo e viceversa, così all'infinito.

diciam che non mi suona...
ciao.