Ostraka - Forum di archeologia

Addomesticamento del cavallo nel periodo prenuragico e nuragico

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view post Posted on 28/7/2012, 17:55
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CITAZIONE (bronzew. @ 24/7/2012, 00:01) 
ho dato una controllatina alle fonti...Ugas ritiene molto probabile che i nuragici (almeno dal bronzo recente) utilizzasero il cavallo...a parte il bronzetto con l'arciere a cavallo cita un Askoi (che si trova a Bologna) dove se ho ben capito sarebbe raffigurato un guerriero a cavallo ....esclude che durante la prima fase Bonnanaro si utilizzasse il carro da guerra non perchè fosse sconosciuto ma per la natura del paesaggio sardo che sarebbe poco adatto al combattimento su carro..

non posso leggermi tutta la discussione per ragioni di tempo, ma ti consiglio di considerare le stratigrafie (confuse) di S. Vittoria di Serri, dove compaiono i primi morsi di cavallo, sono state trovate anche delle falere. altri morsi di cavallo, sono esposti al Museo nazionale di cagliari: ergo, se come tutti sostengono, almeno da Lilliu in poi, i morsi sono nuragici (sulla base dei dati di contesto ecc...) allora i nuragici senz'altro utilizzarono i cavalli.

quando?

non lo sappiamo.

esiste un unico bronzetto che raffigura il cavaliere su un cavallo, probabilmente già lo conoscerai. poi abbiamo un pugnale rituale con inciso (almeno questa è la opinioone di alcuni e pure la mia...) la testa di un cavallo.

la depalmas definiscetesta di cavallo anche una protome di una navicella ma non sono d'accordo.

infine sul cavallo in Sardegna, da qualche "spizzico" di discussione m'è parso che non siano stati citati 2 reperti fossili ambulanti:

1) i cavalli della giara

CITAZIONE
L'origine di questo cavallo è incerta, alcuni studiosi sostengono che discenda da cavalli africani importati dai naviganti Fenici o Greci nel V-IV secolo a.C. Secondo altri era già stato addomesticato dalle popolazioni nuragiche un millennio prima e sarebbe quindi un discendente del cavallo selvatico presente in Sardegna già dal Neolitico e del quale sono stati rinvenuti fossili del 6000 a.C. circa.

io però non ho fatto ricerche in proposito e non saprei dire se in effetti questi refperti fossili siano stati rinvenuti, purtroppo questa voce di wikipedia non riporta note con bibliografia collegata (infatti se potrò gli darò una ritoccatina... :P :lol: )

l'altro è il cavallo del Sarcidano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cavallo_del_Sarcidano

avevo cercato informazioni ( solo sl web) ma senza fortuna, toccherà cercare libri.

comunque sia, se quelle datazioni venissero confermate, è facile che il cavallo venne usato come mezzo di trasporto abbastanza presto. altro discorso è l'uso del cavallo (a fini bellici, ecc) come lo conosciamo oggi.

ripeto di non aver letto per intero la discussione pertanto perdonate l'eventuale ripetizione....

 
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view post Posted on 29/7/2012, 11:47

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CITAZIONE (DedaloNur @ 28/7/2012, 18:55) 
infine sul cavallo in Sardegna, da qualche "spizzico" di discussione m'è parso che non siano stati citati 2 reperti fossili ambulanti:

Definire i cavalli selvatici della Giara ed il cavallo del Sarcidano "reperti fossili" mi sembra un po' un "overstatement". Contrariamente a quanto affermano vari siti tra i quali Wikipedia, in realta' non si puo' dire molto su di essi.

Ho trovato un solo studio genetico pubblicato che riguarda questi due tipi di cavallo, uno studio abbastanza limitato sul DNA mitocondriale [1].

Leggo in Wikipedia questa affermazione "Il cavallo del Sarcidano secondo studi genetici è estraneo alle altre razze equine italiane e avrebbe un'età genetica di 20.000 anni" senza essere supportata da nessuna referenza bibliografica. In realta' i risultati genetici sul DNA mitocondriale non indicano affatto che si tratti di un cavallo autoctono della Sardegna e che non sia correlato con le altre razze italiane.

Piu' interessanti invece i cavalli della Giara, che invece risultano appartenere ad una linea separata dalle altre linee italiane e fortemente imparentati (limitatamente al DNA mitocondriale) con il cavallo di Sorraia, un cavallo selvatico portoghese considerato autoctono iberico (su questo invece esistono diversi studi)

Pertanto i cavalli della Giara potrebbero essere radicati in Sardegna da molto tempo. Tuttavia occorrerebbero altri studi genetici (con sequenziamento completo del loro genoma) per poter dire qualcosa di piu' sulla loro origine.


[1] Cozzi MC, et al. (2004) Mitochondrial D-loop sequence variation among Italian horse breeds. Genet Sel Evol 36: 663-672

Edited by Mario_A - 29/7/2012, 13:03
 
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view post Posted on 29/7/2012, 12:59
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CITAZIONE (Mario_A @ 29/7/2012, 12:47) 
Definire i cavalli selvatici della Giara ed il cavallo del Sarcidano "reperti fossili" mi sembra un po' un "overstatement". Contrariamente a quanto affermano vari siti tra i quali Wikipedia, in realta' non si puo' dire molto su di essi.

Ho trovato un solo studio genetico pubblicato che riguarda questi due tipi di cavallo, uno studio abbastanza limitato sul DNA mitocondriale [1].


Pertanto i cavalli della Giara potrebbero essere radicati in Sardegna da molto tempo. Tuttavia occorrerebbero altri studi genetici (con sequenziamento completo del loro genoma) per poter dire qualcosa di piu' sulla loro origine.


[1] Cozzi MC, et al. (2004) Mitochondrial D-loop sequence variation among Italian horse breeds. Genet Sel Evol 36: 663-672

No, guarda cosa ho trovato io:

CITAZIONE
In particolare, una ricerca effettuata nel 1997 da Paolo Valiati dell’Università di Milano, ha stabilito che il cavallo del Sarcidano sarebbe il discendente dell’antico cavallo spagnolo, probabilmente vissuto almeno 25.000 anni fa e che ha dato origine al cavallo Andaluso. Una successiva ricerca, condotta in Australia nel 1999 dal professor Kevin Bell, stabilisce che la transferrina E (una proteina presente nel cavallo del Sarcidano) evidenzia un gran numero di mutazioni genetiche molto distanti fra loro; pertanto ha potuto affermare che il cavallo del Sarcidano, risalirebbe addirittura ad oltre 25.000 anni fa.

E’ di grande interesse dunque per gli studiosi la difesa della razza (dichiarata tale nel 2005) per la sua grande importanza storica, culturale, ma soprattutto biologica. In quest’ottica, come del resto stabilito dalla convenzione per l’allevamento del cavallo del Sarcidano, è di grande importanza evitare contatti tra i cavalli di razza e quelli portatori di patrimonio genetico estraneo ad essa, anche mediante sterilizzazione, come avvenuto il 4 maggio scorso. Quest’operazione, praticata tradizionalmente, è inoltre necessaria per la costituzione di branchi stabili composti da un maschio e alcune femmine e per ridurre la competizione e le lotte tra maschi per il predominio. Tali lotte infatti sono spesso causa di ferite, traumi ed anche della morte degli animali coinvolti.

www.sardegnaambiente.it/j/v/152?s=23167&v=2&c=1563&t=1

però ripeto: non ho approfondito

rimane la citazione dei reperti fossili neolitici. chissà se è valida. io sinceramente non ho mai trovato nulla in proposito, ma neppure ho cercato.

purtroppo, come sottolineavo anche io, la voce non collega le fonti al testo della voce tramite i Ref. quindi sia pure esatta (almeno stanto a quanto riporta il sopracitato link) circa le datazioni così importanti, deve essere rivista.

proverò a contattare l'autore.

a quale potrebbe essere a questo punto, lo scenario dell'arrivo del cavallo in Sardegna circa 20.000 anni fa?

nel 2006 è stata riconosciuta "razza unica al mondo"
www.videolina.it/view/servizi/16894.html

Edited by DedaloNur - 29/7/2012, 14:16
 
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view post Posted on 29/7/2012, 16:43

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CITAZIONE (DedaloNur @ 29/7/2012, 13:59) 
No, guarda cosa ho trovato io:

In particolare, una ricerca effettuata nel 1997 da Paolo Valiati dell’Università di Milano, ha stabilito che il cavallo del Sarcidano sarebbe il discendente dell’antico cavallo spagnolo, probabilmente vissuto almeno 25.000 anni fa e che ha dato origine al cavallo Andaluso. Una successiva ricerca, condotta in Australia nel 1999 dal professor Kevin Bell, stabilisce che la transferrina E (una proteina presente nel cavallo del Sarcidano) evidenzia un gran numero di mutazioni genetiche molto distanti fra loro; pertanto ha potuto affermare che il cavallo del Sarcidano, risalirebbe addirittura ad oltre 25.000 anni fa.

Gli studi scientifici seri, per essere presi in considerazione, devono essere pubblicati in giornali scientifici che assicurino un minimo di aderenza agli standard metodologici riconosciuti. Nel campo medico-biologico, tali articoli sono tutti indicizzati dalla "US library of Medicine of the National Institutes of Health":

www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

In pratica, se un dato lavoro non e' presente in questa database, non e' da prendere in considerazione. Inoltre, affermazioni come quelle citate sono piuttosto forti, quindi necessitano ancor di piu' di lavori di un certo spessore scientifico. In questa database esiste un solo articolo di Paolo Valiati, che pero' e' del 2004 ed e' quello che avevo citato io prima:

Cozzi MC, Strillacci MG, Valiati P, Bighignoli B, Cancedda M, et al. (2004) Mitochondrial D-loop sequence variation among Italian horse breeds. Genet Sel Evol 36: 663-672

cercando invece l'autore Bell K nel 1999 ed incrociando con "transferrin" si ottengono solo due articoli:

1) Brandon RB, Giffard JM, Bell K (1999) Single nucleotide polymorphisms in the equine transferrin gene. Anim Genet 30: 439-443.

2) Lear TL, Brandon R, Masel A, Bell K, Bailey E (1999) Horse alpha-1-antitrypsin, beta-lactoglobulins 1 and 2, and transferrin map to positions 24q15-q16, 28q18-qter, 28q18-qter and 16q23, respectively. Chromosome Res 7: 667.

Il 1) e' l'articolo in questione mentre il 2) e' solo una nota tecnica. Tuttavia nell'articolo non si fa nessun accenno al cavallo del Sarcidano (la parola "Sarcidano" non compare neppure nel testo)

In conclusione, le affermazioni citate sul cavallo del Sarcidano non sono chiaramente supportate da valide referenze scientifiche.
 
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view post Posted on 29/7/2012, 17:59
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Ho un poco di tempo almeno oggi e cerco anche io:

CITAZIONE
In questa database esiste un solo articolo di Paolo Valiati, che pero' e' del 2004 ed e' quello che avevo citato io prima:

No, gli studi di Valiati sono due. dunque nel database ne manca uno.

oltre all'articolo del 2004

Cozzi MC, Strillacci MG, Valiati P, Bighignoli B, Cancedda M, et al. (2004) Mitochondrial D-loop sequence variation among Italian horse breeds. Genet Sel Evol 36: 663-672

ve n'è uno più vecchio del 1993, i cui autori sono, quasi, gli stessi,

Atti della Societa Italiana delle Scienze Veterinarie (1993)
Analysis of equine local population genetic resources. Preliminary studies on Sarcidano horse [Sardinia]
Cristofalo, C.; Cozzi, M.C.; Valiati, P. (Milan Univ. (Italy). Istituto di Zootecnica); Cancedda, M. (Sassari Univ. (Italy). Istituto di Fisiologia Generale e Speciale degli Animali Domestici e Chimica Biologica)

http://agris.fao.org/agris-search/search/d...5.xml;IT9562214

ho appena cercato anche io lo sudio del ricercatore australiano,ed in effetti non ho trovato alcunchè, ne in riferimento alla Sarcidano, ne in riferimento alla Sardegna: questo è ancora più strano.


in una relazione del 2010, titolo: Caratterizzazione, recupero produttivo e valorizzazione di razze equine autoctone toscane: cavallo Maremmano, cavallino di Monterufoli ed asino dell'Amiata") si legge,

CITAZIONE
Il cavallo Sarcidano è tra le razze più antiche della Sardegna ed ha trovato, a seguito dell’iscrizione nel Registro Anagrafico delle etnie locali, riconoscimento ufficiale tra le razze autoctone dell’isola. La sua storia sembra contare ben ventimila anni, coincidendo con le origini del cavallo moderno. Il patrimonio genetico di questa razza è una vera e propria miniera di informazioni che potrebbe fornire dati fondamentali per la ricostruzione dell’evoluzione del cavallo stesso. Studi genetici hanno messo in evidenza l’estraneità del cavallo del Sarcidano con le altre popolazioni equine italiane.

poichè la relazione è disponibile in rete presumo che tutti i siti, wikipedia compresa, abbiano estrapolato da questo testo: almeno questo è il mio augurio :P .

il quale a sua volta rimanda ad altri studi probabilmente quelli stessi che siam citando noi, o magari altri di cui non siamo a conoscnenza.

mi pare, ad ognoi modo strano che la citazione di un ricercatore australiano sia avvenuta senza che in realtà l'articolo in questione non nominasse, non il Sarcidano, ma addirittura la Sardegna...

potrebbe darsi che l'articolo a cui si riferisce il mio link sia troppo vecchio o più semplicemente non sia stao inserito nel database, come già il primo articolo di valiati-cancedda
 
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view post Posted on 29/7/2012, 18:22
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CITAZIONE (Mario_A @ 29/7/2012, 17:43) 
In conclusione, le affermazioni citate sul cavallo del Sarcidano non sono chiaramente supportate da valide referenze scientifiche.

Mario, comprendo le tue motivazioni, ma se dovessi discutere solo su quanto pubblicato su rivista scientifica allora... non ci sarebbe nulla su cui discutere, in quanto si tratterebbe solo di riportare la bibliografia scientifica e fare un sunto dei vari articoli. Non è questo l'intento di un forum, almeno a mio avviso. Ovviamente bisogna anche valutare chi si cita, mettersi a considerare tutti i sedicenti studiosi che si improvvisano archeologi o altro non va bene, ma in questo caso si tratta di due studiosi seri.
La tesi espressa da questi due finché non è pubblicata resta solo un'ipotesi, certo, ma il forum serve anche a vagliare le ipotesi e, perché no, a farle, purché non basate su qualcosa di campato in aria. D'altronde se si fosse ragionato solo ed esclusivamente sui dati scientificamente accertati, quando non c'erano le moderne tecniche e i moderni macchinari, nessuno avrebbe dovuto fare la benché minima ipotesi su nulla. Ed anche oggi molte teorie in certi campi dove la tecnologia ancora non arriva sono, appunto, solo teorie, ma godono di prestigio ed indicano quantomeno una direzione in cui cercare, altrimenti si andrebbe a tentativi, perdendo sicuramente molto tempo e denaro. E' lo stesso metodo scientifico, d'altro canto, che insegna che prima si fa un'ipotesi, poi la si dimostra e se l'esperimento la smentisce allora se ne formula un'altra.
Personalmente non mi fido quando si fa affidamento solo ed esclusivamente alle analisi o all'esperimento senza che prima ci sia una solida speculazione alle spalle di questi.
 
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massinissa
view post Posted on 3/8/2012, 19:13




CITAZIONE (lama su @ 26/7/2012, 13:51) 
Petrografia.. Ah se solo si facessero più analisi petrografiche di queste benedette ceramiche! quante informazioni preziose si potrebbero ottenere facilmente! :-/

Basterebbe una singola analisi per sapere da dove proviene l'argilla, e quindi per capire dove fu prodotto il vaso.. e dunque dove fu plasmato quel cavaliere..

Hai ragione, ma temo che manchino i fondi monetari o magari anche solo l'interesse nel farlo...

A dceg dico che sarebbe interessante una discussione sulle metodologie, però anche con la partecipazione e la curiosità degli "archeofili"! :lol:

Edited by leda77 - 3/8/2012, 20:33
 
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view post Posted on 3/8/2012, 21:09
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CITAZIONE (massinissa @ 3/8/2012, 20:13) 
A dceg dico che sarebbe interessante una discussione sulle metodologie, però anche con la partecipazione e la curiosità degli "archeofili"! :lol:

Partecipazione, dove possibile certo, curiosità tanta! Ma almeno io non mi sento in grado di aprire una discussione del genere, mi mancano proprio le basi, non certo l'interesse.

@leda
È vero, la speculazione e l'ipotesi sono la base della ricerca e aggiungerei anche l'intuizione, ma quando si fanno affermazioni presentate come assolutamente valide, allora il rigore scientifico, nelle forme che si sono codificate e che sinora mi pare non siano sostituibili, mi pare inderogabilmente necessario.

Gli appunti di Mario non si rivolgevano a ipotesi presentate da utenti del forum come tali, ma a certe affermazioni presenti in altre fonti, dove erano date come valide e scontate. Che nel forum ognuno sia libero di presentare idee, spunti, ipotesi ecc. è chiaro, ma appunto come tali, come spunti da verificare o falsificare, su cui discutere. E che questo sia uno degli scopi del forum è altresì certo.



 
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massinissa
view post Posted on 3/8/2012, 23:18




Grazie leda... avevo fatto un groviglio tra quote e cose scritte da me... non imparerò mai! :blush.gif:
 
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view post Posted on 9/8/2012, 16:38
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CITAZIONE (massinissa @ 3/8/2012, 20:13) 
A dceg dico che sarebbe interessante una discussione sulle metodologie, però anche con la partecipazione e la curiosità degli "archeofili"! :lol:

:P sì sarebbe interessante...ma quanto a partecipazione... -_- di questo periodo,,,,, <_<


un altra pubblicazione sul cavallo del Sarcidano:
http://air.unimi.it/handle/2434/186087


CITAZIONE
Titolo: Caratterizzazione genetica del cavallo del Sarcidano mediante microsatelliti
Autori: COZZI, MARIA CRISTINA
VALIATI, PAOLO
STRILLACCI, MARIA GIUSEPPINA
ZANOTTI, MARTA
Settori scientifico disciplinari: AGR/17 - Zootecnica Generale e Miglioramento Genetico
Data di pubblicazione: 2001
Enti collegati al convegno: Università degli Studi del Molise
Società Italiana di Ippologia
Citazione: Caratterizzazione genetica del cavallo del Sarcidano mediante microsatelliti / M.C. Cozzi, P. Valiati, M.G. Strillacci, M. Zanotti - In: Atti 3° Convegno Nuove acquisizioni in materia di alimentazione, allevamento e allenamento del cavallo sportivoCampobasso : Università degli Studi del Molise, 2001. (( Intervento presentato al 3. convegno Convegno Nuove acquisizioni in materia di alimentazione, allevamento e allenamento del cavallo sportivo tenutosi a Campobasso nel 2001.

 
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view post Posted on 11/8/2012, 11:23
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CITAZIONE (DedaloNur @ 28/7/2012, 18:55) 
CITAZIONE (bronzew. @ 24/7/2012, 00:01) 
ho dato una controllatina alle fonti...Ugas ritiene molto probabile che i nuragici (almeno dal bronzo recente) utilizzasero il cavallo...a parte il bronzetto con l'arciere a cavallo cita un Askoi (che si trova a Bologna) dove se ho ben capito sarebbe raffigurato un guerriero a cavallo ....esclude che durante la prima fase Bonnanaro si utilizzasse il carro da guerra non perchè fosse sconosciuto ma per la natura del paesaggio sardo che sarebbe poco adatto al combattimento su carro..

non posso leggermi tutta la discussione per ragioni di tempo, ma ti consiglio di considerare le stratigrafie (confuse) di S. Vittoria di Serri, dove compaiono i primi morsi di cavallo, sono state trovate anche delle falere. altri morsi di cavallo, sono esposti al Museo nazionale di cagliari: ergo, se come tutti sostengono, almeno da Lilliu in poi, i morsi sono nuragici (sulla base dei dati di contesto ecc...) allora i nuragici senz'altro utilizzarono i cavalli.

quando?

non lo sappiamo.

esiste un unico bronzetto che raffigura il cavaliere su un cavallo, probabilmente già lo conoscerai. poi abbiamo un pugnale rituale con inciso (almeno questa è la opinioone di alcuni e pure la mia...) la testa di un cavallo.

la depalmas definiscetesta di cavallo anche una protome di una navicella ma non sono d'accordo.

molto interessante . Da dove abbiano appreso a montare il cavallo rimane ancora un'incognita ...nella penisola i primi esempi di cavalli addomesticati vengono dal territorio della cultura di Polada (Solferino)

http://books.google.it/books?id=KvEUAAAAIA...epage&q&f=false
 
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view post Posted on 15/8/2012, 17:27
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Ho mandato una mail a Cancedda (non ho trovato maildi altri autori) per avere ragguagli sugli studi genetici intorno al cavallo del Sarcidano e della Giara .

se, dovessi aver riscontro ...ti farò sapere... ^_^
 
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