Ostraka - Forum di archeologia

La Lupa Capitolina probabile bronzo medievale

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view post Posted on 30/6/2012, 21:28
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Ho potuto leggere l'articolo grazie alla cortesia di un utente che me lo ha messo a disposizione, e gli argomanti portati da Formigli, di cui conosco un ponderoso studio sui bronzi antichi e la cui autorità in materia mi pare sia indiscussa, sono chiari e non certo facilmente confutabili, quanto meno dal punto di vista tecnico. Formigli dimostra in base ad un'analisi tecnica che la lupa capitolina venne fusa in un pezzo solo utlizzando come forma un calco e ne porta le prove. Quel che Formigli non dice, e non può dire, è quale fosse l'originale riprodotto, da dove provenisse, perché se ne sia fatta una copia e tanto meno che cosa ne sia stato. Anche un confronto con prodotti coevi simili non è possibile e quindi molti interrogativi restano aperti.

Quel che risulta dall'articolo e dalle fotografie che l'accompagnano ed illustrano è una indiscutibile finezza e un notevole naturalismo dell'originale, in questo forse meno vicino agli esempi medioevali di riferimento (il Leone di Braunschweig ad esempio) di quanto almeno io pensassi, conoscendo la lupa solo da riproduzioni e non da visioni dettagliate e ravvicinate.
 
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view post Posted on 30/6/2012, 22:16
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CITAZIONE (dceg @ 30/6/2012, 22:28) 
Quel che risulta dall'articolo e dalle fotografie che l'accompagnano ed illustrano è una indiscutibile finezza e un notevole naturalismo dell'originale, in questo forse meno vicino agli esempi medioevali di riferimento (il Leone di Braunschweig ad esempio) di quanto almeno io pensassi, conoscendo la lupa solo da riproduzioni e non da visioni dettagliate e ravvicinate.

E' vero, rispetto al Leone di Braunschweig la Lupa è più naturalistica, ma ci sono altre statue medievali, realizzate in Italia, che sotto questo aspetto invece sono più vicine alla Lupa, come quelle del Grifo e del Leone ch si trovano nella Galleria Nazionale dell'Umbria a Perugia (non riesco a trovare una foto, se qualcuno la trova potete fare i confronti). Non escludo comunque la fusione da un calco, ma sinceramente lo stile è lontano dagli altri bronzi etruschi, almeno quelli che conosciamo, sebbene i grandi bronzi etruschi a noi pervenuti sono relativamente recenti, partono dal IV a.C.
 
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view post Posted on 30/6/2012, 22:34
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Qui un'immagine ad alta definizione della Lupa Capitolina:
http://www.googleartproject.com/it/collect...unknown/431825/

Ecco il Grifo e il Leone (ma sono proprio questi o ti nriferisci ad altri, questi non sono nel Museo):
www.umbrialeft.it/files/grifo%20e%20leone2.jpg?1313332750
 
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view post Posted on 1/7/2012, 10:14
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Sì, mi riferisco a quelli Dceg. In realtà quelle che hai postato sono le copie di quelli veri, che sono stati portati dentro al palazzo per motivi di conservazione. La storia li vede creati per essere portati in processione, poi furono inglobati in una fontana (realizzata da Arnolfo di Cambio), infine tolti e sistemati davanti all'ingresso della Sala dei Notari nel 1301. Negli anni tra il '60 ed il '70 furono restaurati e collocati nella Galleria, mentre nell'ultima collocazione medievale furono poste delle copie.
 
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IunoMoneta
view post Posted on 2/7/2012, 14:11




Mi sta sorgendo un dubbio... forse ricordo male io ma il primo a riutilizzare la tecnica della fusione a cera persa su un bronzo intero, non a pezzi, non è Cellini nel Perseo?
Il calco e la realizzazione con una colata in un solo pezzo di un bronzo delle dimensioni (non grandissime, è vero) della Lupa richiedono delle competenze metallurgiche che non mi sembra fossero proprio comuni nel XII-XIII secolo. Vabbè che fondevano campane (e alcune veramente molto grandi), ma il procedimento che viene ipotizzato per la Lupa è decisamente molto più complesso.
Ammetto comunque la mia abissale ignoranza in fatto di bronzistica medievale... ;)
 
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view post Posted on 2/7/2012, 14:25
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No, quanto meno il Leone di Braunschweig venne fuso tutto d'un pezzo.
 
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view post Posted on 2/7/2012, 16:23
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CITAZIONE (IunoMoneta @ 2/7/2012, 15:11) 
Mi sta sorgendo un dubbio... forse ricordo male io ma il primo a riutilizzare la tecnica della fusione a cera persa su un bronzo intero, non a pezzi, non è Cellini nel Perseo?

CITAZIONE (dceg @ 2/7/2012, 15:25) 
No, quanto meno il Leone di Braunschweig venne fuso tutto d'un pezzo.

Infatti in età medievale si conosceva il metodo della fusione a cera persa in un'unica gittata e alcune opere di quel periodo sono state fuse con quella tecnica. Proprio da questo la Carruba, che restaurò la Lupa, fu la prima a farsi venire dubbi sulla sua attribuzione etrusca.
Tuttavia la Carruba è partita da un presupposto sbagliato, vale a dire che nell'antichità i grandi bronzi non fossero realizzati con la tecnica a cera persa diretta, mentre invece noi ora sappiamo che tale tecnica fu utilizzata nientemeno che per i bronzi di Riace.
 
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view post Posted on 28/9/2012, 23:00
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Nell'ultimo numero della rivista tedesca di divulgazione archeologica "Antike Welt" vi è un articolo piuttosto dettagliato in cui si riferisce degli studi fatti sulla Lupa Capitolina di cui si è parlato qui, ed alla fine si pone un quesito non da poco: dato che la statua detta Lupa Capitolina in base agli esami risulta essere un'opera dell'XI o XII secolo, dove è finita la Lupa Lateranense, documentata già nel X secolo?
Maria Aurora von Hase Salto, Ein Werk des Mittelalters - Neue Erkenntnisse über die Kapitolinische Wölfin*, in Antike Welt, 5/2012, pp. 53-56, ISSN 0003-570-X
* Un'opera del Medio Evo - Nuovi risultati delle ricerche sulla Lupa Capitolina
 
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lama su
view post Posted on 29/9/2012, 07:36




CITAZIONE (leda77 @ 2/7/2012, 17:23) 
mentre invece noi ora sappiamo che tale tecnica fu utilizzata nientemeno che per i bronzi di Riace.

magari sono falsi anche quelli.. :rolleyes: ;)
 
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view post Posted on 29/9/2012, 13:32
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No Lama, i Bronzi sono autentici, questo perché durante i restauri sono state studiate le tracce delle terre all'interno delle statue e sono risultate essere di origine greca, di Argo e di Egina se non ricordo male.

Edit: ricordavo male, si tratta di Atene e non di Egina.

Edited by leda77 - 1/10/2012, 19:07
 
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Belisarius
view post Posted on 19/4/2020, 19:43




CITAZIONE (leda77 @ 29/9/2012, 14:32) 
i Bronzi sono autentici, questo perché durante i restauri sono state studiate le tracce delle terre all'interno delle statue e sono risultate essere di origine greca, di Argo e di Egina se non ricordo male.

Edit: ricordavo male, si tratta di Atene e non di Egina.

Scusa ma uno non può mettere una terra greca dentro un bronzo, per far risultare un opera autentica a quell'esame? Sapendo che tale esame studia il terreno? Ovviamente parlo di falsi fatti di recente
 
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view post Posted on 20/4/2020, 07:14
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Ma sei proprio fissato con i falsi! ;) Tieni sempre presente, a parte ogni altra considerazione, che non si fanno falsi, e soprattutto falsi così complessi, senza uno scopo principalmente economico. Siccome i bronzi di Riace non li ha comperati nessuno, ma sono patrimonio statale, una perdita netta!

Edited by Usékar - 20/4/2020, 09:40
 
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view post Posted on 20/4/2020, 08:48
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Belisarius @ 19/4/2020, 20:43) 
Scusa ma uno non può mettere una terra greca dentro un bronzo, per far risultare un opera autentica a quell'esame? Sapendo che tale esame studia il terreno? Ovviamente parlo di falsi fatti di recente

Penso che sia pressoché impossibile che uno falsifichi un elemento del genere, Belisarius... La terra di fusione si trova di solito all'interno dei grandi bronzi antichi, e consiste in un'argilla scelta dai bronzisti per il suo carattere refrattario, così da resistere meglio alla temperatura del bronzo fuso. A colata avvenuta, una volta che il bronzo si era raffreddato, la terra di fusione (ormai cotta) poteva essere rimossa in toto o in parte attraverso una serie di aperture nell'opera, che poi dovevano essere nuovamente tamponate (quando i pezzi non erano colati singolarmente, e poi saldati fra loro in un secondo momento); tuttavia, non sempre si riusciva a (o si sceglieva di) rimuovere tutto il contenuto, che quindi poteva restare al suo posto, conservando importanti informazioni sul territorio d'origine del manufatto fino ai nostri giorni.

Qualche info in più (seppure forse da aggiornare) la puoi trovare qui: http://www.treccani.it/enciclopedia/bronzo...;-Arte-Antica)/.

In forma assai più ridotta e semplificata, segnalo anche questa scheda: https://www.progettostoriadellarte.it/sche...e-a-cera-persa/.

E aggiungo:

CITAZIONE (dceg @ 20/4/2020, 08:14) 
Ma sei proprio fissato con i falsi! ;) Tieni sempre presente, a parte ogni altra considerazione, che non si fanno falsi, e soprattutto falsi così complessi, senza uno scopo principalmente economico.

Di questo aspetto avevamo già parlato in un'altra discussione... ma repetita iuvant: ogni volta che pensi alla possibilità di una falsificazione, devi mettere sui piatti della bilancia 1) la difficoltà di falsificare oggi un reperto, a fronte delle numerose tecniche diagnostiche che potrebbero agevolmente smascherarlo (o quantomeno far sorgere qualche dubbio sulla sua genuinità...), e 2) il tipo di guadagno che uno potrebbe trarne, dopo tutta questa faticaccia. Nel caso dei Bronzi di Riace, non vedo la necessità, né il senso, di pensare a una falsificazione.
 
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view post Posted on 20/4/2020, 09:26
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Per prima cosa, come ben ha scritto dceg, un falsario che tentasse una operazione del genere, cioè inserire terra proveniente dalla Grecia all'interno di una statua bronzea da lui creata, avrebbe una giustificazione solo se la "creazione" avesse un notevole valore economico sul potenziale mercato antiquario.
Altrettanto corrette le osservazioni di Perseo.
Aggiungo una mia descrizione di come si dovrebbe procedere, per rendere credibile e "legale" il falso (ovviamente, per come la vedo io, correggetemi se sbaglio).

Il creatore dovrebbe preventivamente studiarsi a fondo, moooolto a fondo, la bronzistica del periodo durante il quale il bronzo potrebbe essere stato prodotto. E già qui, di solito, cadono anche i più abili falsari, per un motivo molto semplice: non possono riprodurre tout court qualcosa di già esistente, devono creare qualcosa di simile, togliendo/modificando qualche particolare e aggiungendone/modificandone altri, oppure produrre qualcosa di assolutamente nuovo, ma plausibile.
Questa è una operazione molto difficile, che di solito porta a delle incongruenze che uno studioso veramente competente può essere in grado di identificare, mi viene in mente Federico Zeri e il cd Trono Ludovisi, che peraltro è di marmo https://it.wikipedia.org/wiki/Trono_Ludovisi

Una volta deciso l'aspetto del bronzo, dopo averlo fuso e avergli dato l'aspetto che si desidera, si deve antichizzarne la superficie, altra operazione difficile e in genere costosa.
Tra l'altro, anche l'analisi della superficie si è ormai molto evoluta, molto difficilmente un bronzo potrebbe superarla, più facile per un marmo, vedi per es. la diatriba sul kouros marmoreo del Getty Museum, nella quale fu coinvolto ancora una volta Zeri https://it.wikipedia.org/wiki/Getty_Museum...caso_del_Kouros

Contemporaneamente, si deve creare la documentazione che "legalizzi" il bronzo. E anche qui, la cosa è tutt'altro che facile, perché o il possibile acquirente si accontenta di comperare un pezzo che dovrà tenere "nascosto" in casa sua, oppure si deve produrre tutta una serie di documenti che testimonino dove e quando è stato rinvenuto il pezzo. Importantissima è la documentazione sul "quando", perché per es. in Italia per essere detenuto legalmente deve essere stato rinvenuto prima del 1929... idem dicasi per essere esportato all'estero, cosa che comunque deve avvenire previa segnalazione all'autorità italiana competente, che può esercitare il diritto di prelazione o addirittura, se giudica il pezzo molto importante e troppo costoso, proibirne l'esportazione.
Solo che in questi casi, il pezzo verrebbe sottoposto ad accuratissime analisi, e si ritornerebbe al punto di partenza.
Il "dove" è importante più che altro per stabilire che il pezzo non è stato rubato.

A questo punto, entrano in ballo le tue domande: "uno non può mettere una terra greca dentro un bronzo, per far risultare un opera autentica a quell'esame? Sapendo che tale esame studia il terreno?"
Non è sufficiente "mettere dentro" il bronzo della terra greca, è necessario trovare la terra "giusta".
Anzitutto, dovrebbe provenire da una zona della Grecia "plausibile" con il ritrovamento di un bronzo antico così importante (ricorda che il bronzo deve avere un alto valore venale sul mercato, il perché lo capirai alla fine, mancano ancora poche righe).
In secondo luogo, l'esame della terra di fusione non viene condotto solo per capire da dove provenga la terra (contenuto in minerali particolari che possono identificare la zona nella quale terra con quelle caratteristiche è presente), vengono analizzati anche eventuali reperti organici presenti nella terra, che devono avere l'età giusta... quindi per essere sicuri di passare l'esame, si dovrebbe prelevare terra argillosa da una zona della Grecia "plausibile" con la creazione e fusione di un simile oggetto e ci si dovrebbe accertare della mancanza, in questa terra, di resto organici, anche molto piccoli, dato che venetuali resti organici in essa presenti non avrebbero l'età "giusta".

Concludendo.
Tutto questo processo coinvolgerebbe molte persone, non solo il fonditore, durerebbe un bel po' di tempo e di conseguenza la sua produzione avrebbe altissimi costi.
Ecco perché si dovrebbe creare un falso dall'ancor più alto valore sul mercato, senza peraltro avere l'assoluta certezza che il pezzo supererebbe eventuali accurate analisi...
 
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Belisarius
view post Posted on 20/4/2020, 09:53




quante persone potrebbe coinvolgere una operazione così ?

curiosità ovviamente.
Da non archeologo, ho sempre paura vi siano in giro dei falsi. Vado al Museo a guardare dei falsi? Colleziono monete che sono false? Mi chiedo sempre ciò dall'alto della mia ignoranza
 
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48 replies since 21/6/2012, 17:49   1065 views
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