Ostraka - Forum di archeologia

La Lupa Capitolina probabile bronzo medievale

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view post Posted on 20/4/2020, 10:06
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oikistés
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Si calcola che sia nelle collezioni private che nei musei ci sia una percentuale di falsi stimata a volte del 10% a volte si riportano altri valori. Quindi stai tranquillo, al museo vedrai il 90% di oggetti veri :P . Inoltre non è detto che i falsi siano tra gli oggetti esposti, dato che ogni museo espone solo una piccola parte degli oggetti in suo possesso, e naturalmente se ha dubbi non penso proprio li esponga. E consolati, se guardi un filn o qualcosa del genere hai maggiori provabilità di vedere "falsi" al silicone che statue bronzee nei musei. :rolleyes:
 
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view post Posted on 20/4/2020, 11:10
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Usékar @ 20/4/2020, 10:26) 
Questa è una operazione molto difficile, che di solito porta a delle incongruenze che uno studioso veramente competente può essere in grado di identificare, mi viene in mente Federico Zeri e il cd Trono Ludovisi, che peraltro è di marmo

Apro un piccolo OT, che chiuderò altrettanto velocemente, per mancanza di tempo (e di mezzi). La questione del Trono Ludovisi e dei suoi rapporti con il Trono di Boston è assai ampia, complessa e, per molti aspetti, controversa; per questo, non mi sentirei di liquidarlo, sic et simpliciter, come un falso.

Proprio da qualche mese ho iniziato a interessarmi alla scultura magnogreca in marmo, e qualcosina ho letto anche in merito a questi due reperti. Mentre, però, sul Trono di Boston sembra esistere, da ormai molti anni, un ampio consenso fra gli studiosi in merito a una sua possibile falsificazione, il Trono Ludovisi è sempre stato riconosciuto come un pezzo originale dall'occhio di un gran numero di eminenti studiosi del settore dell'archeologia. Come autentico mi fu presentato durante i corsi universitari, e come autentico fu trattato da antichisti del calibro di Enrico Paribeni.

Da un punto di vista tipologico e iconografico, online e su carta stampata si trovano una marea di citazioni di confronti, che meriterebbero di essere attentamente analizzati prima di sbilanciarsi in un senso o nell'altro. Da un punto di vista del materiale costitutivo, invece, posso dire che un dubbio mi è sorto quando ho letto (per entrambi i troni) dell'impiego del marmo di Thasos: questo perché, stando a quel che ho potuto constatare fino a oggi, il marmo bianco di Thasos parrebbe esser stato effettivamente un marmo statuario più tipico delle produzioni romane (fino a oggi, per le mie ricerche ho catalogato almeno un centinaio di pezzi nei musei di tutto il Sud Italia, e di tutti questi solo un torso - peraltro di II secolo a.C. - mi risulta essere in marmo di Thasos). Tuttavia, anche sotto questo aspetto, vedo che Paribeni aveva segnalato analoghe creazioni in marmo proprio in relazione all'isola di Thasos (cfr: http://www.treccani.it/enciclopedia/trono-...Arte-Antica%29/), e anche queste sarebbe bene poterle esaminare, prima di pronunciarsi sull'autenticità del Ludovisi.

Segnalo due articoli dagli archivi de La Repubblica (1988), che riportano la querelle scoppiata fra Zeri e i vari sostenitori dell'originalità del Trono Ludovisi (fra cui Margherita Guarducci e Sandro Stucchi):
1) https://ricerca.repubblica.it/repubblica/a...garre-zeri.html.
2) https://ricerca.repubblica.it/repubblica/a...o-falso-ne.html.

Per come la penso io, tutto può essere; trovo però abbastanza "arrogante" e poco corretto l'approccio di Zeri, che traspare da queste pagine: lo studioso pare infatti aver sempre citato, a difesa della sua tesi, un misterioso carteggio in possesso di un ignoto antiquario, che a detta sua avrebbe provato la falsità del trono, ma che Zeri per primo ammetteva di non aver mai visto di persona. Inoltre c'è la questione dell'esame agli ultravioletti, che sarebbe stato effettuato di nascosto sul reperto da un suo collega fidato (con la complicità di un custode corrotto del museo), i cui risultati, tuttavia, furono giudicati poco attendibili da Guido Devoto (all'epoca ordinario di Geologia a La Sapienza). Da ultimo, poco garbata (e forse un po' infondata) anche l'accusa agli archeologi di non intendersi di antiquaria, dal momento che, soprattutto fra gli studiosi fiorentini (come Paribeni), le questioni antiquarie sono sempre state tenute (e sono tenute tutt'oggi) in grande considerazione.

Ragion per cui... Trono Ludovisi autentico/ Trono Ludovisi falso: chi può dirlo oggi con certezza?

CITAZIONE (Usékar @ 20/4/2020, 10:26) 
Una volta deciso l'aspetto del bronzo, dopo averlo fuso e avergli dato l'aspetto che si desidera, si deve antichizzarne la superficie, altra operazione difficile e in genere costosa. Tra l'altro, anche l'analisi della superficie si è ormai molto evoluta, molto difficilmente un bronzo potrebbe superarla, più facile per un marmo, vedi per es. la diatriba sul kouros marmoreo del Getty Museum, nella quale fu coinvolto ancora una volta Zeri

Questo aspetto delle tecniche usate per antichizzare il marmo non lo conosco in modo approfondito, anche se ne avevo sentito parlare, ma potrebbe interessarmi. Hai della bibliografia (o qualche sito) da segnalare?
 
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view post Posted on 20/4/2020, 11:11

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CITAZIONE (Belisarius @ 20/4/2020, 10:53) 
. . ., ho sempre paura vi siano in giro dei falsi. . . Colleziono monete che sono false?

Smettetela voi "collezionisti" grandi e piccoli di riempire di soldi i trafficanti di roba varia (in un meccanismo perverso di continuo rialzo della tentazione all'illegalità) e vedrete che, tempo massimo una quindicina di anni, insieme a quello delle provenienze illecite gestite a monte da organizzazioni mafiose e terroristiche varie il fiorente mercato dei falsi si azzera -dico azzera- a livello globale (nel mentre che a sbugiardare i falsi vecchi ci pensiamo in tutta calma noialtri senza dover continuamente perdere tempo a rincorrere quelli nuovi).
 
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Belisarius
view post Posted on 20/4/2020, 13:40




CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 20/4/2020, 12:11) 
CITAZIONE (Belisarius @ 20/4/2020, 10:53) 
. . ., ho sempre paura vi siano in giro dei falsi. . . Colleziono monete che sono false?

Smettetela voi "collezionisti" grandi e piccoli di riempire di soldi i trafficanti di roba varia (in un meccanismo perverso di continuo rialzo della tentazione all'illegalità) e vedrete che, tempo massimo una quindicina di anni, insieme a quello delle provenienze illecite gestite a monte da organizzazioni mafiose e terroristiche varie il fiorente mercato dei falsi si azzera -dico azzera- a livello globale (nel mentre che a sbugiardare i falsi vecchi ci pensiamo in tutta calma noialtri senza dover continuamente perdere tempo a rincorrere quelli nuovi).

quindi un cittadino non può collezionare monete? Se io mi rivolgo ad un perito serio, onesto, non sono io che alimento il mercato. Ogni persona ha degli interessi, degli hobby. La vita è una: togliamoci anche questo, non so. Sta al commerciante, al perito nel mio caso -che collabora con archeologo- assicurare che l'oggetto moneta sia di lecita provenienza. Qualora la moneta risulti in futuro provenire da uno scavo e quindi è da considerarsi illegale il suo commercio poiché non in collezioni private dal 1909, non è colpa mia, ma colpa del perito che non ha verificata la sua lecita provenienza. Se è per questo colleziono anche 2 Euro commemorativi fior di conio, ma solo vaticani e per altri paesi europei solo quelli con una incisione "storica"
 
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view post Posted on 20/4/2020, 14:16

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Io dico che il Cittadino ha il dovere di rispettare le Leggi ed oltre alle Leggi di muoversi secondo buona fede.

Fino a circa una quindicina di anni fa esisteva un mercato -sebbene già allora gravemente inquinato dall'illegalità- nel quale era forse ancora possibile muovendosi con accortezza acquistare materiale antico qualche volta di legittima provenienza.

Oggi la totalità, dico l'assoluta totalità, di ciò che di archeologico (comprese le monete) si vende sui nostri mercati (diciamo per capirci di area EU) è senza scampo di provenienza più o meno alla lontana derivante da un furto, una falsificazione, un impossessamento in violazione delle leggi di tutela, una importazione con modalità irregolari, un commercio sottobanco, una infrazione ai principi internazionali o nazionali sul patrimonio culturale.

E' vero che esistono venditori professionali che riescono a costruire una documentazione apparentemente tranquillizzante asseverando la regolarità dell'ultimo passaggio; ma riguardo al prima di quell'ultimo passaggio o due non c'è scampo.

Magari la Legge chiude un occhio di fronte ad alcuni aspetti, non avendo gli strumenti o la forza per preseguirli, ma la buona fede personale non vedo come possa guardare da un'altra parte, una volta che si capisce come funziona quel mondo e quali organizzazioni siano solitamente all'origine delle forniture.
 
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Belisarius
view post Posted on 20/4/2020, 14:27




forse ho capito male io: stai dicendo che le monete che si vendono sono false ? Quando non sono false sono illegali?
 
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view post Posted on 20/4/2020, 14:29

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Collezionare €uro?
E' una bellisima idea.
Assai meno lo è quella di riempirne le tasche alla filiera al cui vertice fanno la parte del leone organizzazioni criminali, malavitose o terroristiche.
 
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Belisarius
view post Posted on 20/4/2020, 14:30




la mia domanda di cui sopra era rivolta alle monete antiche
 
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view post Posted on 20/4/2020, 14:33

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CITAZIONE (Belisarius @ 20/4/2020, 15:27) 
. . .stai dicendo che le monete che si vendono sono false ? Quando non sono false sono illegali?

Semplicemente non faccio differenze: per l'una o per l'altra motivazione un giro di commercio dell'"antico" (o magari spacciato per tale) che alla luce del degrado degli ultimi anni non c'è nessun bisogno di contribuire ad alimentare. Almeno non se si è in buona fede, dopo aver un minimo capito lo stato della situazione.
 
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Belisarius
view post Posted on 20/4/2020, 14:40




suppongo che un perito serio si accorgerebbe se le monete che prende sono dei falsi. Altrimenti che perito sarebbe?
 
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view post Posted on 20/4/2020, 14:44

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Prima che degli egoismi propri, riguardo al farsi rifilare un falso o meno o al comprare una documentazione di cosiddetta "legittima provenienza" sufficiente a scampare dei guai, forse sarebbe il caso di preoccuparsi un po' di quale danno si fa alimentando quel sistema per come esso è diventato oggi.
 
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Belisarius
view post Posted on 20/4/2020, 15:03




sicuramente non penso con per i 2 Euro commemorativi comporti gli stessi rischi
 
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view post Posted on 20/4/2020, 15:33

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Ecco, bravo: i 2 €uro vanno benissimo.

Ma anche le emissioni in Lire della Repubblica e perfino quelle dell'epoca monarchica, va' là.

Ma ti do buoni anche gli Antichi Stati, giusto con un po' di raziocinio.

Però bisogna capire quando è il momento di fermarsi.
 
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Belisarius
view post Posted on 25/4/2020, 09:09




CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 20/4/2020, 16:33) 
Ecco, bravo: i 2 €uro vanno benissimo.

Ma anche le emissioni in Lire della Repubblica e perfino quelle dell'epoca monarchica, va' là.

Ma ti do buoni anche gli Antichi Stati, giusto con un po' di raziocinio.

Però bisogna capire quando è il momento di fermarsi.

per "momento di fermarsi" cosa intendi?

le monete antiche esistono, sono nei musei ma se non sbaglio in rinvenimenti in Inghilterra, degli archeologi vendevano diverse monete per pagare gli scavi (così mi venne detto da un archeologo specializzato in numismatica) , mi sembra negli anni '70. Quindi alla fine perché i commercianti (parlo di quelli seri) che trattano monete antiche, e visto che le stesse sono in circolazione anche per essere vendute, perché dovrebbero rifilare dei falsi? Quando sarebbero sonoramente puniti dalla Legge. Se la Legge acconsente al collezionismo numismatico antico, posto che la moneta sia in collezione almeno dal 1909, non vedo il motivo per il quale le monete debbano stare solo nei Musei
 
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view post Posted on 25/4/2020, 10:27

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CITAZIONE (Belisarius @ 25/4/2020, 10:09) 
per "momento di fermarsi" cosa intendi?

Esiste un momento in cui una attività che di suo potrebbe astrattamente essere legale si addentra in un mercato che è all'origine delle forniture totalmente interessato da provenienze illegali, illecite o solo formalmente lecite (magari perché i reati sono prescritti o non sono di fatto perseguibili).
A quel punto il Cittadino ha il dovere etico di smettere di ragionare in termini di come fare ad evitare sanzioni (o fregature commeciali) e stare semplicemente alla larga.

Che la condizione per cui la Legge acconsenta al collezionismo numismatico antico sia che la moneta si trovi in collezione almeno dal 1909 è solo un sotterfugio. Un sotterfugio che -in buona fede rispetto allo stato di cose di allora- temo di aver io stesso contribuito ad insegnare tanti anni fa ai commercianti di antichità, nella veste di consulente di studi legali e di organizzazioni museali anche private. Fino ad una quindicina di anni fa poteva essere un criterio -seppure molto alla carlona- per districarsi sul filo della legalità.
Oggi non solo il mercato è del tutto saturo di provenienze illegali (dall'area balcanica prima e dal MediOriente poi e sospetto ora anche dal NordAfrica, oltre che sempre dal nostro territorio nazionale), ma nel frattempo il sistema giuridico (e più ancora del sistema giuridico formale i principii ideali delle dichiarazioni internazionali in materia di patrimonio culturale) si è notevolmente evoluto e già solo l'idea che un oggetto possa essere sottoposto a compravendita qui perché l'operazione sarebbe legale in uno stato extra-UE non sta più, almeno eticamente, in piedi; per non parlare delle regole sulla importazione (che deve seguire precise formalità) o sulla appartenenza a precedenti collezioni (se si tratta di vecchie collezioni, chi dice che esse possano legittimamente essere smembrate?)

Ancora due osservazioni: le norme di tutela che impedivano di portarsi via oggetti archeologici esistevano a ben vedere anche da prima del 1909 (per esempio l'enorme quantità di monete romane finita sul mercato antiquario nei primi anni Settanta dell'Ottocento proveniva dai lavori di arginatura del Tevere e dalla edificazione dell'Esquilino, ma da Roma a quell'epoca non era consentito "estrarre" materiale archeologico se non con un permesso che è stato solo raramente rilasciato (e per quel che ne so io casualmente mai per monete); se oggi le Autorità non intervengono è il più delle volte perché i reati o gli illeciti sono prescritti, non perché la provenienza sia davvero legittima (è legittima, quando va bene, solo nell'ottica dell'ultimo passaggio o due).
 
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48 replies since 21/6/2012, 17:49   1065 views
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