Gli Etruschi furono italici, mai anatolici., nuovo studio di Barbujani sull'origine dei Rasenna

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LAVORI ARCHEOLOGICI

Posted on 7/7/2017, 15:45

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Ho fatto un po' di ordine fra i miei appunti personali.
Guarda se questi riferimenti bibliografici possono esserti utili, ma non considerarli esaustivi e verificali con pignoleria prima di farne un qualsiasi uso serio (insomma, non fidarti troppo) perché per me erano veramente annotazioni sparse e disorganiche.

R.Parenti , Studio antropologico di un gruppo di scheletri eneolitici riferibili alla civiltà di Rinaldone, in “Archivio per l'Antropologia e la Etnologia”, XCII –XCV, 1963-1965, pag.18-34.

R.Parenti, Resti scheletrici umani raccolti in tombe a forno della bassa valle del Fiora, “Archivio per l'Antropologia e la Etnologia”, C, 1970, pag.147-196

F.Rittatore Vonwiller, Il problema del passaggio tra l'Eneolitico e l'antica Età del Bronzo nell'Italia Centrale Tirrenica, in “Preistoria Alpina”, 10, 1974, pag. 253-259.
[a pag. 255 si riassume la questione antropologica in termini di forte omogeneità dei tipi attestati, anche sulla base di un apprezzamento dei gruppi sanguigni, con aspetti tipici distinguibili rispetto alle attestazioni di resti umani associate a differenti contesti culturali e persino nelle successive culture dell'età del Bronzo nella stessa zona]

F.Mallegni,P.M.R.Gani,E.Navari, I caratteri antropologici delle popolazioni, pag. 110-129, in N.Negroni Catacchio (a cura di), Il Museo di Preistoria e Protostoria della Valle del fiume Fiora (Catalogo del Museo), Manciano, 1988.

N.Negroni Catacchio, La cultura di Rinaldone, pag.31-45 in “Preistoria e Protostoria in Etruria” Atti del VII Incontro di Studi 2003-2004, vol. I (Pastori e guerrieri nell’Etruria del IV e III millennio a.C. La civiltà di Rinaldone a 100 anni dalle prime scoperte), Milano, 2006.
[a pag. 41 un riepilogo delle questioni inerenti i caratteri antropologici, sulla base dell’idea di due gruppi riconoscibili in progressiva integrazione, con auspicio che i risultati di grande portata fino a quel momento raggiunti siano oggetto di un nuovo lavoro]

D.Cocchi Genick (a cura di), Cronologia assoluta e relativa dell’Età del Rame in Italia (Atti dell’Incontro di Studi Verona, 2013), “Preistoria e Protostoria”, I, 2013

Tine

Posted on 16/12/2017, 02:35

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Grazie mille LAVORI ARCHEOLOGICI! E scusa se ti rispondo solo ora con così grande ritardo!

LAVORI ARCHEOLOGICI

Posted on 17/12/2017, 08:17

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Nessun problema: intanto sono i pochi dati bibliografici dei quali disponevo io (ma di nuovo invito a considerarli come da verificare ed integrare, non essendo io per niente uno specialista di quell'argomento) messi lì a disposizione di chi volesse riprendere il filo del ragionamento su questo Forum.

bronzew.

Posted on 23/12/2017, 21:35

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Beh un cambiamento parziale di popolazione ci deve essere stato perchè il genoma dei Toscani odierni viene per 1/4 dai popoli delle steppe, componente che molto probabilmente i Rinaldoniani dell'età del rame non possedevano.

LAVORI ARCHEOLOGICI

Posted on 24/12/2017, 08:10

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Boh, onestamente a considerazioni così apodittiche con le mie limitatissime conoscenze in materia non ci arrivo.
Però mi pare di capire che riguardo a Rinaldone già fra gli studi antropologici degli anni Sessanta e Settanta e quelli di Mallegni et al. nella seconda metà degli Ottanta la questione sia andata arricchendosi di sfaccettature.
Onestamente ignoro se successivamente siano stati pubblicati studi ulteriori, ma nel frattempo credo (anche qui le mie parole sono da prendere con cautela perché non è veramente il mio campo) che ci sia stata anche una più ampia messa a fuoco (penso ai lavori più recenti della Negroni Catacchio e della Cocchi Genick) di cosa sul piano della cultura materiale e della cronologia si vuole riconoscere come Rinaldone, il che potrebbe forse contribuire ad un ancora più mirato approccio allo studio dei resti umani associati.

bronzew.

Posted on 24/12/2017, 12:15

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Ho letto alcuni di quelli studi che tu citi, nei Rinaldoniani veniva riconosciuto un gruppo minoritario brachicefalo, forse arrivato da Oriente, su un fondo autoctono maggioritario dolicocefalo "afro-mediterraneo"

In epoche successive c'è stata sicuramente una migrazione dal Nord delle Alpi che ha portato la componente steppica kurgan di cui dicevo sopra (lo studio è quello di Haak et. al del 2015). Considerando che alcuni campioni di DNA etrusco risultano simili a quelli dei Toscani odierni e che invece le popolazioni italiche dell'età del rame non lo erano, in attesa di ulteriori dati, si può stimare che questo cambiamento sia avvenuto durante l'età del bronzo.

LAVORI ARCHEOLOGICI

Posted on 24/12/2017, 13:27

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CITAZIONE (bronzew. @ 24/12/2017, 12:15)

. . . Considerando che alcuni campioni di DNA etrusco risultano simili a quelli dei Toscani odierni e che invece le popolazioni italiche dell'età del rame non lo erano, . . .

Mmh, quello che non mi suona bene dal punto di vista strettamente archeologico è la presunzione a priori di una continuità particolare fra le popolazioni dei tre diversissimi periodi storici (intendo dire una continuità più marcata rispetto a qualsiasi altro contesto antropico nel tempo e nello spazio): io un indizio strettamente archeologico di tale continuità non ce lo vedo nè in termini di cultura materiale nè dal punto di vista dei territori interessati. Non vorrei mai che gli studiosi di antropologia fisica presumessero che la continuità fosse suggerita principalmente da dati archeologici, mentre gli studiosi di archeologia presumessero che la continuità fosse principalmente suggerita da dati di antropologia fisica. Tutto ciò nel mentre che l'associazione fra specifici dati antropici e specifiche attestazioni di cultura materiale personalmente mi sembra non proprio solidissima (archeologicamente cosa è Rinaldone? cosa sono gli Etruschi? cosa sono i Toscani odierni? quindi quali individui possiamo considerare esemplificativi di ciascuno dei tre momenti?)
Però magari sbaglio io.

Mario_A

Posted on 26/12/2017, 23:26

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CITAZIONE (bronzew. @ 24/12/2017, 12:15)

In epoche successive c'è stata sicuramente una migrazione dal Nord delle Alpi che ha portato la componente steppica kurgan di cui dicevo sopra (lo studio è quello di Haak et. al del 2015). Considerando che alcuni campioni di DNA etrusco risultano simili a quelli dei Toscani odierni e che invece le popolazioni italiche dell'età del rame non lo erano, in attesa di ulteriori dati, si può stimare che questo cambiamento sia avvenuto durante l'età del bronzo.

Gli studi sul DNA etrusco sono stati fatti solo sul DNA mitocondriale, mentre altri studi più recenti come quello che hai citato (Haak,2015) sono stati fatti sull'intero DNA genomico. Il DNA mitocondriale racconta solo una parte della storia genetica, in pratica il lato materno della popolazione, ma non ci dice molto sulla variabilità genetica totale.

Mi spiego meglio: la maggior parte delle linee del DNA mitocondriale della attuale popolazione del Brasile sono native americane. Quindi se non sapessimo nulla sui Brasiliani, potremmo dedurre che sono una popolazione largamente nativa americana. Ma i dati genomici ci rivelano che una larga maggioranza della popolazione brasiliana deriva dagli Europei e dagli Africani, come ben sappiamo anche dalla storia. Infatti la maggior parte dei coloni europei e degli schiavi africani, soprattutto nel periodo iniziale, erano largamente di sesso maschile e si incrociavano con le donne locali.

Quindi, è vero che, come avevo scritto in un post di questa discussione alcuni anni fa, gli individui sepolti nelle tombe etrusche da Adria a Capua lungo il periodo della civiltà etrusca, condividevano una comune origine, ma nulla sappiamo sui loro genomi e con chi avessero affinità genetica.

bronzew.

Posted on 28/12/2017, 17:24

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Conosco la differenza tra mtDNA, Y-DNA e autosomi. E' stato studiato l'interno genoma di tre individui etruschi che risulta molto simile a quello dei Toscani odierni.. Lo studio però non è stato ancora pubblicato, solo un grafico

Link

http://dienekes.blogspot.it/2015/05/2500-y...-etruscans.html

Ora, in effetti dei Rinaldoniani non ne sappiamo nulla dal punto di vista genetico, abbiamo però l'analisi del genoma di alcuni individui remedelliani che risultano in parte differenti dagli odierni Italiani del nord in quanto non è presente la componente steppica

Pygmalion

Posted on 18/1/2018, 11:43

Al massimo furoni nativi dell'Italia, nel senso che erano popolazioni già stanziate in Italia da secoli prima della nascita della cultura Etrusca vera e propria, non furono di certo "Italici", visto che le lingue Italiche fanno parte di un ramo della famiglia Indoeuropea e l'Etrusco non fa parte nè dello stesso ramo, nè della famiglia delle lingue indoeuropee in generale.

Tine

Posted on 19/1/2018, 11:22

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 17/12/2017, 08:17)

Sono più che sufficienti! Grazie di nuovo!

Tine

Posted on 19/1/2018, 11:46

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CITAZIONE (bronzew. @ 24/12/2017, 12:15)

Il gruppo minoritario brachicefalo si presume sia arrivato dai Balcani meridionali e non direttamente dentro Rinaldone, ma dentro una cultura eneolitica dell'Italia sud-orientale. Forse proveniente da un continuum Egeo-Balcanico-Anatolico.

CITAZIONE

È plausibile che la componente steppica kurgan sia stata portata dal proto-villanoviano, collegato ai campi d'urne.

Spartaco

Posted on 18/7/2018, 20:09

Dal punto di vista scientifico non possiamo usare il termine di razze per l'uomo. Semmai quello di specie umane ma solo prima della loro estinzione ad eccezione dei sapiens sapiens

LAVORI ARCHEOLOGICI

Posted on 18/7/2018, 20:29

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CITAZIONE (Spartaco @ 18/7/2018, 21:09)

Dal punto di vista scientifico non possiamo usare il termine di razze per l'uomo. Semmai quello di specie umane ma solo prima della loro estinzione ad eccezione dei sapiens sapiens

Non è il mio campo, ma mi sembra un paradosso escludere il termine "razza" ed ammettere quello di "specie": se si accetta l'idea di specie differenti, che problema c'è (entro un perimetro di discussione che è stato detto deve distinguere il presente da epoche remote in termini cronologico-evolutivi) a quel punto a parlare di razze?

Ho il sospetto che non ci sia nulla di scientifico nella questione, solo un senso di pudore terminologico politically correct.

Naturalmente potrei sbagliarmi, ma in tal caso vorrei che qualcuno mi aiutasse a definire e a gerarchizzare i concetti teorici di specie e sottospecie <_<

Spartaco

Posted on 19/7/2018, 17:41

Razza è definibile in base ad un DNA che non ha avuto abbastanza tempo per differenziarsi in specie diverse. La razza umana è rappresentata attualmente solo dalla specie sapiens sapiens mentre era differenziata in più specie circa 40.000 anni fa con i neanderthal, l'uomo di Pechino, di Denisova, di Flores e chissà quale altra specie isolata dalle altre ancora non scoperta. La differenziazione rispetto all'origine africana del genere Homo è avvenuta nel corso di centinaia di migliaia di anni durante i quali, da parte di queste species, relativamente al nucleo di origine ancestrale da cui muoveranno i sapiens non vi è stato contatto alcuno. Con i sapiens le altre specie si sono estinte. Se la nostra civiltà finisse e i contatti cessassero improvvisamente tra i continenti i sapiens sapiens potrebbero sviluppare in un milione di anni corredi genetici diversi tanto da potersi parlare di specie diverse. Ma allo stato la razza o specie è una soltanto, quella che discende dal gruppo di sapiens che circa 70000 anni fa uscì dall'Africa. Lo confermano tutti gli studi in corso : l'origine è africana, la specie è una

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