Rame sardo nel Bronzo scandinavo

In proposito anche:
www.academia.edu/12497151/Rock_art_and_Metal_Trade

Come si è detto non molto tempo fa in una discussione (#entry584074911) in cui si è parlato anche dei possibili o presunti rapporti sino-romani, la presenza di monete testimonia contatti, non presenza fisica, e i contatti possono essere molto indiretti e gli oggetti esser giunti all'arrivo dopo tempi assai lunghi.
Per fare un esempio: se regalo alla mia nipotina una delle monete di rame del valore di alcuni copechi risalenti all'impero russo degli zar che posseggo, e la bambina la lascierà cadere ai giardini pubblici dove giuoca, la moneta potrà venir rinvenuta a Colonia in Germania, dove la bambina vive, ma non testimonierà per nulla contatti diretti con la Russia zarista. Questo potrebbero farlo ad esempio resoconti giornalistici e fotografie di una visita dello zar o della zarina a Colonia (non so se ce ne siano mai state ). Le monete sono venute in mio possesso dopo esser state di mio padre che da bambino a Trieste le aveva ricevute dal suo che, essendo commerciante in metalli, le aveva avute dopo la rivoluzione d'ottobre, quando erano uscite dalla circolazione, provabilmente da qualcuno che era stato in Russia precedentemente o che proveniva dalla Russia e se ne era disfatto essendo oramai prive di valore. Se io ne avessi persa qualcuna negli spostamenti che ho fatto in vita mia, se ne potrebbero trovare, chessò in Piemonte, in Svizzera sulle rive del lago di Costanza e in Germania al margine meridionale della Foresta Nera! E questo solo nel piccolo ambito di una famiglia i cui membri si sono spostati un po' in Europa. Proprio oggi lessi, senza citazioni o documentazione, il libro riguardava tutt'altro) che monete di Alessandoro Magno sarebbero circolate nell'Hindū Kūsh sino al XIX secolo.


Hai indicazioni più complete, quali sono queste testimonianze "precise"?

Che i beni si spostassero, allora come oggi, più delle persone è certo. Anche a me, però, ha in qualche modo stupito vedere in un corredo tombale rinvenuto sulla sponda del Baltico, non lontano dalla Polonia, a Greifswald in Germania, monete auree e vetri romani di età imperiale. In qualche modo siamo abituati, quanto meno dalla visione italocentrica, a vedere il mondo germanico al di là del confine dell'impero romano come "barbaro", chiuso e impenetrabile. La realtà era molto più complessa e differenziata.





Prove? Oltre alla salsa di pesce thailandese!

Non occorre citare tutto il messaggio a cui ci si riferisce, meglio segnalare i punti importanti cui si vuol rispondere.


Tenuta dove, quando, ci sono trascrizioni? Una conferenza è un po' poco come prova. Ci sono pubblicazioni in merito?


Uso da parte di chi? Le fonti sono inevitabilmente parziali e limitate, non può essere altrimenti. Quali sarebbero fonti imparziali e non limitate e a che proposito?



Sottovalutate da chi, come?
Nessuno, almeno qui, ha detto che i contatti fossero solo di "beni materiali" effettuati tramite terzi, ma che mancano le prove archeologiche di contatti diretti.


Il lemma di wikipedia lo conoscevo, è interessante ma, se da un lato va preso con prudenza, come sempre wikipedia, dall'altro parla chiaramente del mancato rapporto diplomatico sino-romano; i rapporti ad alto livello, se ci furono, furono sporadici e praticamente privi di seguito. Quelli commerciali (si parla appunto della seta) sono indubbi, ma non necessariamente furono diretti, anzi.


Che cosa te lo fa pensare? Magari è stato l'inverso, i Thailandesi hanno conosciuto la salsa di pesce importata, direttamente o no, dai romani . Si sa da quando tale salsa sia in uso nel sud-est asiatico?

Il segreto non mi pare ci fosse poi tanto, ogni produttore aveva forse i suoi dettagli "segreti", ma la preparazione è ben nota. Data la puzza c'era ben poco da tener segreto!
Qui trovi indicazioni in merito:
http://penelope.uchicago.edu/~grout/encycl...wine/garum.html


Quali? Fonti?


Sempre no, il periodo in cui dai paesi scandinavi, in particolare dallo Jutland partirono le "grandi invasioni", che poi tanto grandi non erano, è relativamente breve. E bisognerebbe analizzare i motivi di questi spostamenti: un peggioramento di condizioni climatiche che costrinse a emigrare o un miglioramento, che portò ad un aumento di popolazione con conseguente pressione demografica? Tanto per fare due ipotesi opposte, ma che avrebbero potuto avere un esito analogo.



Può essere... ma ci sono prove che lo sia stata?

Nel tuo discorso, che stimo interessante e stimolante, vedo un pericolo: quello di contrapporre alle opinioni condivise dagli studiosi ipotesi senza che quest'ultime siano verificate o comprovate. Certe intuizioni possono essere importanti e produttive, ma vanno confortate dai dati.

Strabone (VII,1,3) morto cita i Longobardi tra le popolazioni sveve affermando che essi vivevano al di là dell'Elba, lungo il suo corso inferiore. Anche se è possibile che precedentemente si trovassero nello Jutland, si spostarono dalle pianure dell'Elba prima verso il bacino danubiano e quindi, in seguito alla spinta esercitata dagli Unni, giunsero in Italia. Vedi ad es. Gian Pietro Broglio e Alexandra Chavarria Arnau (a cura di), I Longobardi, 2007, ISBN 9788836609505 e LANDSCHAFTSVERBAND RHEINLAND (a cura di), Die Langobarden, 2008, ISBN: 3896783858. Entrambi i volumi sono cataloghi di mostre tenutesi rispettivamente a Torino e a Bonn.


Il Mommsen è davvero ancora un punto di riferimento valido, sinceramente, senza voler togliere i meriti allo studioso tedesco lo ritengo alquanto datato e nelle opere storiografiche italiane che ho letto recentemente non mi pare di trovare molto che si rifaccia a lui.


Il lemma di wikipedia lo conoscevo, è interessante ma, se da un lato va preso con prudenza, come sempre wikipedia, dall'altro parla chiaramente del mancato rapporto diplomatico sino-romano; i rapporti ad alto livello, se ci furono, furono sporadici e praticamente privi di seguito. Quelli commerciali (si parla appunto della seta) sono indubbi, ma non necessariamente furono diretti, anzi
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Ma la conoscenza reciproca a livello ufficiale ci fu. Se poi gli Imperatori Romani si limitarono a quello è dovuto al fatto che il principale interesse dell' Impero Romano era Roma e la sua ricchezza.
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Che cosa te lo fa pensare? Magari è stato l'inverso, i Thailandesi hanno conosciuto la salsa di pesce importata, direttamente o no, dai romani . Si sa da quando tale salsa sia in uso nel sud-est asiatico?
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E allora come mai non troviamo traccia di questa in altri popoli europei o mediterranei ? Possibile che questa tradizione sia sparita col termine dell' Impero Romano


Quali? Fonti?
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Una tra le tante trovate sul Web. Scusami ma qui devo fare una precisazione metodologica. Qualsiasi studio, esame o ipotesi "spiegata" in archeologia come in altre scienze è soggetta a critiche contraddizioni e smentite. Prenderne una sola e farne vangelo rischia di farci cadere in una situazione propria dei seguaci di Aristotele.
Ad Esempio l' ultima glaciazione è terminata in Europa 12mila anni fa. Mi sembra un poco difficile da accettare il fatto che in questo stesso lasso di tempo il clima della Scandinavia sia rimasto lo stesso


I longobardi partirono dalla Svezia e non dalla ( piccola ) penisola dell Jutland. Quanto poi a dire Peggioramento climatico o pressione demografica mi pare un ossimoro, visto che nella loro situazione il fattore climatico e il fattore demografico erano strettamente e pericolosamente correlati


Te ne do una indiretta : attorno al Mille gli Scandinavi erano diventati Vikinghi e quindi avevano sia la necessità di sfruttare meglio la loro terra, che la possibilità di acquisire conoscenze dai paesi invasi. Troppa fantasia ? non direi

Scusami ma qui tocchiamo un tasto importante. Se si dovesse rimanere alle "ipotesi verificate e comprovate" saremmo ancora a mangiare frutta sugli alberi. Ovviamente il lavoro di chi va a cercare prove e testimonianze è essenziale e mai troppo lodato e rispettato.

Ma ciò non toglie che le prove raccolte possano essere sottoposte ad una successiva analisi critica, così come le le testimonianze scritte lasciate da storici e letterati devono essere filtrate accuratamente, e poi magari racchiuse in un lavoro di sintesi. Un Puzzle insomma in cui mancheranno delle tessere, ma che dovrebbe essere il fine ultimo di ricerche di questo genere
Certo il Puzzle potrà venire smontato e rimontato tante volte, ma il fine è quello
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Il Mommsen è davvero ancora un punto di riferimento valido, sinceramente, senza voler togliere i meriti allo studioso tedesco lo ritengo alquanto datato e nelle opere storiografiche italiane che ho letto recentemente non mi pare di trovare molto che si rifaccia a lui.

Non mi pare che in questo forum si mostri poca apertura anche in questi campi.


E la colatura di alici di Cetara?


Appunto, dalla fine dell'ultima glaciazione!

Io intendevo l'opposto, cioè che anche un miglioramento climatico può portare ad una spinta demografica, quando le potenzialità agricole siano esaurite..

[
No, non rimanere di certo alle "ipotesi verificate e comprovate", ma verificare le nuove ipotesi.

Su un impianto di produzione del garum in Bretagna, si dice il più grande ritrovato, vedi qui:
www.espace-sciences.org/archives/science/12700.html
www.sahpl.asso.fr/site_sahpl/Mazéas...omarc'h.pdf
Trovi anche la ricetta del garum fornita da Gargilius Martialis

Il garum non richiede né ingredienti, né procedimenti particolari e tanto meno (e lo dico per sfatare una delle tante leggende che aleggiano in proposito al mondo antico) segreti. Pesce, sale e erbe aromatiche bastano, quali decide il gusto e la disponibilità. Il procedimento è l'autodigestione che avviene perché il pesce non viene privato delle interiore. Il sale agisce da antisettico e impedisce la putrefazione. Come descritto negli articoli citati la produzione avveniva in scala industriale.

...e, continuando un po' OT, un'ampia bibliografia sul garum:
http://oxrep.classics.ox.ac.uk/bibliograph...n_bibliography/