Ostraka - Forum di archeologia

Yahweh e gli Elohim

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lino85
view post Posted on 22/10/2013, 10:56




Io sinceramente trovo in discorsi come questi due confusioni: prima di tutto c'è una visione quasi "mitica" della "traduzione letterale" come se fra una lingua e un'altra (e specialmente tra una lingua odierna e una lingua come l'ebraico antico, che è ridiventata lingua parlata al giorno d'oggi dopo secoli in cui veniva solo usata come passiva nei testi scritti). Inutile qui dare argomentazioni su come è impresa del tutto vana cercare di "dire la stessa cosa" in un'altra lingua partendo da una lingua diversa.

La seconda confusione è quella che non distingue lo studio di un testo antico come oggetto di ricerca storica e la riflessione sulla normatività di tale testo all'interno di un gruppo religioso, politico o di altro genere che trova riferimento in tale testo. I filologi, i linguisti, gli archeologi e gli storici si interessano solo al primo tipo di studio senza interessarsi al secondo tipo di studio nelle loro ricerche. Fin dall'antichità si era compreso che i testi giuridici che i testi religiosi normativi potevano essere letti dandoli più di un significato eppure tali testi dovevano essere il più possibile letti in un solo significato in modo che la società politica o la comunità religiosa a cui quel libro era legato si potesse comportare in modo univoco rispetto a quel testo normativo. Per questo assieme a quei testi normativi sono sorti dei commenti scritti che precisano il modo di leggere tali testi normativi.

Questo è accaduto per il giudaismo rabbinico che ha compilato il Talmud (testo che precisa il modo corretto per quel gruppo di leggere i princìpi normativi della Bibbia ebraica, interpretazione molto diversa da quella, ad esempio, compiuta da certi testi di Qumran) dal II secolo d.C. al V secolo d.C. , con il cristianesimo dei primi secoli che nei concili ecumenici da Nicea in poi precisa il modo corretto di leggere i princìpi di fede contenuti nell'Antico Testamento (la Bibbia ebraica degli ebrei più altri libri aggiuntivi scritti in greco, detti deuterocanonici) e Nuovo Testamento.

Un fenomeno praticamente simile è accaduto, tanto per intendersi, per i testi giuridici dell'Impero Romano, insieme anche questo molto ampio ed eterogeneo di scritti normativi, dove anche in questo caso sono sorte ambiguità di interpretazioni e dunque anche lì sono sorti commentari scritti su "come interpretare correttamente quei testi", alcuni dei quali alla fine sono stati raggruppati e sistematizzati nel "Corpus Iuris Civilis" di Giustiniano del VI secolo d.C.

A questo punto uno si potrebbe chiedere: ma al momento in cui ciascun testo della Bibbia ebraica è stato composto esso veniva letto con il significato che gli dà il Talmud? Oppure quello dato dai vari padri della Chiesa e dai vari concili della Chiesa (che naturalmente spesso discordano dal Talmud) ? E anche ciascun libro del Nuovo Testamento è stato fin dal primo lettore letto nel modo prescritto dai vari concili ecumenici? E nell'Impero Romano davvero quei testi normativi, da quando essi sono sorti in quella forma sono stati sempre applicati nel modo descritto dai commentari ad essi contenuti nel Corpus Iuris Civilis?

Ovviamente la risposta a ciascuna di queste domande è "No, altrimenti non ci sarebbe stato il bisogno di aggiungere tali precisazioni su come interpretare i testi". Ma tutto sommato non mi pare sia nulla di straordinario. Uno poi potrebbe dire "Ma allora, nel caso dei testi religiosi normativi, se si scopre che in un periodo precedente una parola di quel testo sacro significava qualcosa di diverso dall'interpretazione che ne dà la comunità religiosa al giorno d'oggi, allora si deve dire che la volontà di Dio è stata travisata?". A questo si dovrebbe prima di tutto rispondere "Questo è un problema da porre non a uno storico, filologo o linguista ma a un teologo o a un esponente di quella comunità religiosa". Come seconda cosa, si potrebbe rispondere che di fatto storicamente nelle varie religioni il significato "teologico" dei princìpi contenuti nei testi sacri è stato deciso in base non a ricerche filologiche sempre provvisorie e relativamente incerte ma semmai in base al ritenere che a un certo punto la divinità abbia reso ispirati la comunità dei capi religiosi riuniti nel decidere le interpretazioni e dunque in tal caso anche se l'autore originario del testo sacro aveva in mente un altro significato della parola, diciamo (dal punto di vista di quella comunità religiosa attuale) che quel significato non era ancora quello "ispirato" ma che quel significato doveva "svilupparsi" fino a quello formulato dalla comunità religiosa. Tutto questo ovviamente dal punto di vista interno della comunità religiosa. Per uno storico, filologo o linguista che tiene distinte sue eventuali credenze religiose (o assenze di credenze) dal suo lavoro accademico invece tali discorsi esulano dal lavoro filologico-linguistico-storico.

Ciao.
 
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lino85
view post Posted on 22/10/2013, 11:30




Aggiungo la segnalazione di un documento che dovrebbe essere ciò che più si avvicina a una "traduzione letterale" dei primi capitoli della Genesi, è l'edizione critica di Gn 1-11, che tiene conto sia del testo masoretico che dei manoscritti di Qumran e della versione greca dei LXX, si tratta del lavoro "The text of Genesis 1-11: testual studies and critical edition" a cura di Ronald S. Hendel, e lo stesso curatore ha reso disponibile gratuitamente il download del lavoro qui:

http://www.academia.edu/837451/The_Text_of...ritical_Edition

Se voi conoscete altri studi più recenti filologici e linguistici su questo tema segnalateli pure.

Ciao.
 
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view post Posted on 22/10/2013, 11:56
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CITAZIONE (dceg @ 21/10/2013, 22:23) 
A mio avviso c'è inoltre una differenza, anche per quel che riguarda il cristianesimo ed in particolare il cattolicesimo, in cui la "teoria" è per sua definizione monoteista, ma la "pratica" politeista.

Uhm... Qui vado forse un po' in offtopic, ma non sono totalmente d'accordo.
Se ho ben capito (come credo), tu alludi al fatto che, nel Cristianesimo, pur essendoci un solo Dio, si venerano, di fatto, tutta una serie di figure (angeli, santi, beati etc.), che sono oggetto di culto effettivo, pur non essendo esse stesse divinità.

Secondo me (e lo dico da credente), in questo caso, bisognerebbe distinguere fra la 'religiosità cristiana' autentica e quella che è, invece, la 'religiosità popolare'. La prima è la religiosità autentica - o 'ufficiale', se preferisci - ed è quella che la Chiesa promulga e diffonde; la seconda, invece, è più un qualcosa a metà strada fra culto e superstizione, che è endemico delle masse (e che, forse non a caso, è più forte, diffuso e sentito fra i più anziani, specialmente quelli che sono nati e vissuti nelle campagne o nei piccoli paesi - questo lo dico anche per esperienza personale).
Il fatto è questo: noi cristiani abbiamo uno e un solo Dio (sorvolo sulla questione della Trinità, perché non è questa la sede, né il punto). I restanti angeli e santi, a cui spesso e volentieri sono dedicati perfino edifici di culto, non vanno confusi con divinità, e di fatto nessuno li tratta come tali. Non a caso, anche quando, in occasioni di feste speciali, il sacerdote da la benedizione ai fedeli, non la da in nome del santo in questione, ma, nella formula, generalmente, recita: 'Per intercessione di San/Santa [...], il Signore vi conceda...'. Non è direttamente il santo, quindi, a concedere la grazia o la benedizione, ma Dio, attraverso l'intercessione del santo, che si pone fra Lui e i credenti; e questo lo hanno affermato spesso molti sacerdoti, teologi e pure qualche santo stesso (se non erro, uno fu il ben noto Padre Pio da Pietrelcina). Non dimentichiamo, inoltre, che, anche quando, nel Vangelo, si legge di santi che compiono miracoli e scacciano demòni, questi lo fanno sempre perché Gesù ha conferito loro il potere di farlo: quindi, un santo non ha 'superpoteri' di per sé, ma sfrutta quelli che gli vengono attraverso Dio (e che, per questo, non sono propriamente suoi).

Una nota interessante anche sulla dedica delle chiese: uno dei più antichi edifici di culto della mia città, la chiesa detta di San Michelino (XI sec.), ha sull'architrave un'antica epigrafe, in parte rovinata, che recita 'Hoc est domus Dom[ini] et templum S(an)c(t)i Mickael', il ché rende ben chiaro che, l'edificio di culto, seppur dedicato a San Michele Arcangelo, è prima di tutto 'casa del Signore'. Non accade, quindi, come per un vero tempio pagano, in cui l'edificio era considerato aedes (casa) del dio a cui era intestato: tutte le nostre chiese sono prima di tutto 'case di Dio' e solo secondariamente sono intitolate a santi e angeli.

Se, poi, al di là di tutto questo preambolo, molte persone vivono questo culto come una forma di politeismo, questo è un errore compiuto (sicuramente involontariamente e per ignoranza) da loro stessi, perché, di fatto, i santi e gli angeli non sono dèi né dee, e tutto ciò che crediamo possano concedere ai fedeli, lo fanno sempre come intermediari, e non in base a una volontà personale, il che li rende assai diversi da un dio (quando Poseidone decide di far peregrinare Odisseo per dieci anni in tutto il Mediterraneo, non va certo a chiedere il permesso a Zeus!).
Io credo che il problema sorga essenzialmente per il fatto che il nostro monoteismo è stato impiantato su una terra (e una cultura) che, di base, partiva come politeista, e quindi il 'pericolo', in questo senso, sta sempre dietro l'angolo; ma ripeto, se accade (e accade, di certo non lo nego), non è per una effettiva pratica politeista, ma per un errore diffuso nel modo con cui i fedeli si pongono nella loro religiosità.

Non c'entra molto con gli alieni, lo so, ma ci tenevo a fare queste precisazioni (non solo per noi, ma anche per chi leggerà); anche perché, pur essendo io credente, prima di fare queste indagini e riflessioni personali, la pensavo esattamente come te.
 
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lama su
view post Posted on 22/10/2013, 12:18




CITAZIONE (felsina @ 21/10/2013, 21:54) 
Credo comunque che prima di fare critiche su certe ipotesi bisogna prima almeno conoscerle .
...
Penso comunque che dovreste almeno sentire pezzi delle conferenze del Biglino, poi fatene la critica . Per esempio provate ad ascoltarlo è oltretutto piacevole e non annoia .

su questo punto non posso che trovarmi d'accordo con te. Come detto però per quanto mi riguarda da un lato mi manca il tempo per una ricerca approfondita della questione, dall'altro mi trovo in mezzo all'himalaya (letteralmente!) e youtube semplciemente non funziona.

Per questo ti chiedevo e ancora ti chiedo di riportaci più dettagli specifici riguardo alle teorie di Biglino, così che si possa conoscerle e quindi discuterle anche attraverso il tuo riassunto, la tua presentazione e il tuo punto di vista (anche perchè tu stesso hai affermato di discordare con certi punti).

Più nello specifico, per il commento che ho fatto su "bara' " e sul fatto che l'interpretazione data da Biglino è a mio avviso francamente "campata per aria": onestamente non so se l'ho letto in un sito con le critiche di Valla o altrove. Ho cercato e letto un po' di siti sulla questione e questo è uno dei punti che mi ha colpito. Ricordo però di aver letto alcune critiche di Valla su cui, da un punto di vista strettaemnte linguistico, non mi trovo d'accordo. Per esempio se non sbaglio valla sostiene che "elohim" è singolare perchè i verbi sono al singolare. Come ho spiegato sopra questa è la spiegazione data dai teologi che necessitano di mantenere la "monoteicità" del racconto biblico. Io da archeologo e linguista non mi trovo d'accordo con questo argomento, e se vogliamo sul punto strettaemnte linguistico sono d'accordo con Biglino che ne sostiene la pluralità originaria, per le ragioni dette sopra. Come detto sopra, però, ancora non ho capito come l'originale pluralità della parola "elohim" possa dimostrare l'alienicità di Yahwe.
Questo è il passaggio che mi sfugge.

Cmq tutto questo per dire che, almeno per quanto riguarda me, le mie critiche non sono mai "è sbagliato perchè lo ha detto Valla", ma sono critiche basate sulle mie conoscenze, i miei ragionamenti e che posso discutere e argomentare. Questo, ti garantisco Felsina, vale sia per quello che ho detto fino ad ora, quando per qualunque cosa che discuterò con te e con gli altri nel corso di questa discussione.

Detto questo, tanto per riprendere un'attimo la questione più in dettaglio, forse conviene tornare su quel " b-r-alef " che viene tradotto con "creare" e che Biglino invece interpreta come preposizione " b- " + verbo vedere (che in ebraico è r-alef-h ). Questa interpretazione è a mio avviso campata per aria, non solo perchè in contrasto con il significato che appare dalla bibbia stessa (e con il fatto che la parola bara' si comporta morfologicamente a tutti gli effetti come un verbo - come dire che in italiano "amiamo" è un sostantivo, nonostante è chiaro che la finale "-iamo" è un elemento grammaticale tipico dei verbi), ma anche e soprattutto per una questione di lingusitica storica.
Come ben saprai, l'ebraico non è una lingua isolata, ma è una delle tante lingue della cosiddetta famiglia di lingue semitiche (così come l'italiano è una delle tante lingue della famiglia neo-latina). Le lingue semitiche sono imparentate, e spesso hanno parole in comune.

Ora, il verbo b-r-alef non è un verbo esclusivamente ebraico, ma è un verbo che si trova con lo stesso significato, anche in altre lingue semitiche, come puoi vedere qui:

Etimologia b-r-alif

ora, la cosa interessante e fondamentale qui è l'arabo. Come vedi in arabo esiste esattamente la stessa identica parola b-r-alif che in ebraico. Ora, se Biglino avesse ragione e la forma ebraica non fosse il verbo "creare", ma un composto preposizione b- + vedere, allora bisognerebbe assumere la stessa cosa anche in arabo, cioè bisognere assumere che la nostra comprensione dell'arabo b-r-alif = "creare" è sbagliata, e che anche in arabo b-r-alif = b- + "vedere", ma se questa interpretazione è teoricamente argomentabile in ebraico, essa è senza alcun dubbio impossibile in arabo, per un motivo molto semplice: in arabo non esiste nessuna preposizione "b-". In effetti, la preposizione ebraica "b-" corrisponde alla preposizione "f-(y)".
Quindi se biglino avesse ragione, e l'ebraico b-r-' fosse da interpretare "b-" + "vedere", allora in arabo dovremmo avere una parola "f-" + "vedere", quindi "f-r-alif", non "b-r-alif". Così non è. L'arabo ha chiaramente "b-", e la forma araba è chiaramente un verbo che significa "creare". E quindi anche la forma ebraica va interpretata allo stesso modo.

CITAZIONE
Questi dei trascendenti che lottano tra di loro, che fanno miglia di morti veri per vendetta per essere stati traditi adorando altri simili dei mi fa molto pena e credo che sia tutta verità. Non credo neppure che Leda possa credere alle varie trasformazioni di Giove a meno che non creda del tutto a quanto scritto nella Bibbia perche se Yahweh fosse una divinità trascendentale o mito come Zeus sarebbe pura follia

qui sollevi un punto interessante.
Se capisco il tuo ragionamento, tu dici: il comportamento del "dio" della bibbia è talmente assurdo, violento e "umano" (o "umanoide", come dici tu, cioè "lottare fra di loro, fare miglia di morti per vendetta o per essere stati traditi) che non può essere un comportamento divino.
Su questa premessa mi trovo d'accordo, ma credo che io e te, partendo da questa premessa arriviamo a conclusioni opposte.
Se capisco bene, tu argomenti che visto che il suo comportamento non può essere "divino", ma è chiaramente "umano(ide)", allora yahwe deve essere un alieno.
La mia conclusione invece è diversa: visto che il suo comportamento non può essere "divino", allora forse questo dio non esiste (questo è uno degli elementi, non l'unico, che mi portano ad essere ateo) e quei comportamenti che gli sono attribuiti non sono altro che comportamenti "umani", perchè "umani" sono coloro che che hanno scritto la bibbia e dunque lo hanno creato, nel loro immaginario, questo dio.
È in effetti una cosa ben nota e intrigante che in genere le "divinità" e le "religioni" non sono altro che un riflesso (elaborato, modificato, idealizzato, estremizzato) delle persone e del mondo delle persone che in tali divinità e religioni credo.
Di fatto, più che essere "l'uomo fatto a immagine e somiglianza di Dio", è spesso "Dio che è fatto a immagine e somiglianza dell'uomo".
O per lo meno questo è come il dio viene rappeesentato (nei testi sacri ma spesso anche nelle immagini di culto) - ovviamente non voglio entrare qui in una discussione teologica sull'esistenza o meno di dio, e sulla sua natura, sia perchè rispeto la fede di eventuali credentia sia perchè cmq non è questo il punto. Il mio è un approccio e un discorso strettamente scientifico che come tale considera e analizza il testo puramente come un documento scritto, senza entrare nella questione teologica, religiosa e di fede, che dal mio punto di vesta si trovano e devono trovarsi su un piano totalmente diverso e distaccato da quello "scientifico". Spero sia chiaro quello che intendo.

Nel caso in questione, dici che, e mi trovo d'accordo con te, che è inconcepibile che una divinità, un essere trascendente e superiore, si metta a scatenare guerre e massacrare migliaia di persone per essere stato tradito. Vero, non è un comportamento "divino" (per lo meno non per il mio concetto di "divinità" - ma del resto io non vivo nella canaan dell'età del ferro), ma dimmi, non è forse questo un modo di agire molto "umano"?
La guerra di Troia, tanto per fare un esempio, una guerra che stando alla leggenda è durata 10 anni e ha portato alla distruzione di una città, e che è stata celebrata per secoli come elemento fondamentale della cultura greca prima, e romana e europea poi, non è forse tutta, di nuovo secondo la leggenda, la conseguenza di un singolo tradimento?

A me più che un comportamento alieno (anche perchè da degli alieni capaci di viaggiare per migliaia di anni luce nello spazio mi aspetterei un po' più di maturità), quello che la bibbia attribuisce al suo yahwe assomiglia molto a un comportamente molto umano.
E anzi, non sono uno psicologo (magari dceg può dirci qualcosa al riguardo), ma mi sembra molto un comportamento che riflette molto bene la mentalità di un popolo periferico, e "piccolo" rispetto alle grandi potenze che si susseguono ai suoi confini (Egitto, assiria, persia, alessando, roma..) spesso sconfitto, sottomesso e addirittura deportato (a babilonia, e guarda caso è probabilmente proprio durante l'esilio a babilonia che prende forma la bibbia come la conosciamo oggi) come era il popolo di giuda e e israele durante l'età del ferro..
insomma, una specie di "complesso di inferiorità nazionale" che si manifesta da un lato nella creazione di un passato mitico glorioso (la "sconfitta" del faraone al momento dell'esodo, la "conquista" di canaan, lo splendore, la gloria, la saggezza dei regni di davide e salomone) e dall'altro nella creazione di una divinità superpotente, superiore non solo a tutti i nemici reali della nazione (la bibbia è piena di versetti che inneggiano a come yahwe distruggerà i fenici, i cananei, i babilonesi,..), ma anche più potente di degli dei di questi popoli nemici, loro essenza più preziosa.

Ovviamente, per tutto questo non è necessario immaginare che yahwe fosse un alieno. Per questo mi piacerebbe capire cosè quel dettaglio che ti fa escludere che yahwe non sia mai esistito e sia solo una creazione, un mito, umano, e ti fa invece credere che sia esistito in carne ed ossa (o quello che è) e sia dunque stato un alieno.
 
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lama su
view post Posted on 22/10/2013, 12:40




CITAZIONE (lino85 @ 22/10/2013, 11:56) 
Io sinceramente trovo in discorsi come questi due confusioni: prima di tutto c'è una visione quasi "mitica" della "traduzione letterale" come se fra una lingua e un'altra (e specialmente tra una lingua odierna e una lingua come l'ebraico antico, che è ridiventata lingua parlata al giorno d'oggi dopo secoli in cui veniva solo usata come passiva nei testi scritti). Inutile qui dare argomentazioni su come è impresa del tutto vana cercare di "dire la stessa cosa" in un'altra lingua partendo da una lingua diversa.
...
Tutto questo ovviamente dal punto di vista interno della comunità religiosa. Per uno storico, filologo o linguista che tiene distinte sue eventuali credenze religiose (o assenze di credenze) dal suo lavoro accademico invece tali discorsi esulano dal lavoro filologico-linguistico-storico.

Ciao.

non posso che trovarmi totalmente d'accordo con tutto questo intervento.

E quanto all'ultimo punto che sollevi, ti posso dire che mi è capitato di chiedere ad un rabbino come spiega le differenze di interpretazione che ci sono fra le interprezioni più antiche della torà e le interpretazioni più moderne, e, ancora più interessante, gli ho chiesto come giustifica le differenze (spesso minute, spesso questione di singole lettere, ma pur sempre differenze) che ci sono fra le copie più antiche dei testi biblici in nostro possesso (primi fra tutti i manoscritti di qumran) e le versioni più recenti da cui deriva la versione oggi corrente. Il punto è: se il testo è ispirato da dio, e unico e "vero", come si spiegano gli errori e le modifiche che il testo stesso a subito nel corso dei secoli, e come si può accettare il testo moderno (ma anche qualunque altro testo antico che non sia la primissiam e "originale" versione) come "parola di dio" se è chiaro che indubbio che contiene delle varianti, e quindi degli errori?

La sua risposta è stata limpida e logica: gli scribi che hanno introdotto quegli errori in realtà non agito autonomamente, ma siccome nella loro scrittura erano ispirati da dio, è dio stesso che ha inserito quegli "errori" nel testo per mezzo dei copisti nel corso dei secoli. Quegli errori quindi non sono "errori", ma modifiche che dio stesso, per mezzo dei copisti, ha apportato alla sua opera e al suo messaggio, per ragioni a noi sconosciute (una delle possibilità che il rabbino aveva suggerito era che questa è la maniera in cui dio adatta il testo al mondo che cambia).

Spiegazione limpida, logica e impeccabile. Su cui trovo non si può (e in realtà non serve) arogmentare, in quanto sposta e risolve il problema su un livello diverso e distaccato da quello della razionalità scientifica, e cioè il livello della fede.
 
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lino85
view post Posted on 22/10/2013, 12:51




CITAZIONE (lama su @ 22/10/2013, 13:18) 
Di fatto, più che essere "l'uomo fatto a immagine e somiglianza di Dio", è spesso "Dio che è fatto a immagine e somiglianza dell'uomo".
O per lo meno questo è come il dio viene rappeesentato (nei testi sacri ma spesso anche nelle immagini di culto) - ovviamente non voglio entrare qui in una discussione teologica sull'esistenza o meno di dio, e sulla sua natura, sia perchè rispeto la fede di eventuali credentia sia perchè cmq non è questo il punto. Il mio è un approccio e un discorso strettamente scientifico che come tale considera e analizza il testo puramente come un documento scritto, senza entrare nella questione teologica, religiosa e di fede, che dal mio punto di vesta si trovano e devono trovarsi su un piano totalmente diverso e distaccato da quello "scientifico". Spero sia chiaro quello che intendo.

Nel caso in questione, dici che, e mi trovo d'accordo con te, che è inconcepibile che una divinità, un essere trascendente e superiore, si metta a scatenare guerre e massacrare migliaia di persone per essere stato tradito. Vero, non è un comportamento "divino" (per lo meno non per il mio concetto di "divinità" - ma del resto io non vivo nella canaan dell'età del ferro), ma dimmi, non è forse questo un modo di agire molto "umano"?
La guerra di Troia, tanto per fare un esempio, una guerra che stando alla leggenda è durata 10 anni e ha portato alla distruzione di una città, e che è stata celebrata per secoli come elemento fondamentale della cultura greca prima, e romana e europea poi, non è forse tutta, di nuovo secondo la leggenda, la conseguenza di un singolo tradimento?

A me più che un comportamento alieno (anche perchè da degli alieni capaci di viaggiare per migliaia di anni luce nello spazio mi aspetterei un po' più di maturità), quello che la bibbia attribuisce al suo yahwe assomiglia molto a un comportamente molto umano.
E anzi, non sono uno psicologo (magari dceg può dirci qualcosa al riguardo), ma mi sembra molto un comportamento che riflette molto bene la mentalità di un popolo periferico, e "piccolo" rispetto alle grandi potenze che si susseguono ai suoi confini (Egitto, assiria, persia, alessando, roma..) spesso sconfitto, sottomesso e addirittura deportato (a babilonia, e guarda caso è probabilmente proprio durante l'esilio a babilonia che prende forma la bibbia come la conosciamo oggi) come era il popolo di giuda e e israele durante l'età del ferro..
insomma, una specie di "complesso di inferiorità nazionale" che si manifesta da un lato nella creazione di un passato mitico glorioso (la "sconfitta" del faraone al momento dell'esodo, la "conquista" di canaan, lo splendore, la gloria, la saggezza dei regni di davide e salomone) e dall'altro nella creazione di una divinità superpotente, superiore non solo a tutti i nemici reali della nazione (la bibbia è piena di versetti che inneggiano a come yahwe distruggerà i fenici, i cananei, i babilonesi,..), ma anche più potente di degli dei di questi popoli nemici, loro essenza più preziosa.

Ovviamente, per tutto questo non è necessario immaginare che yahwe fosse un alieno. Per questo mi piacerebbe capire cosè quel dettaglio che ti fa escludere che yahwe non sia mai esistito e sia solo una creazione, un mito, umano, e ti fa invece credere che sia esistito in carne ed ossa (o quello che è) e sia dunque stato un alieno.

Infatti, concordo con Lama, mi sembra che Biglino parta da tesi condivise da gran parte degli storici e semitisti, ovvero "Il testo biblico descrive una divinità con caratteristiche e comportamenti molto simili a quelli umani" e poi faccia considerazioni extra-storiche del tipo "Ma allora se il dio di cui parla il testo del Genesi è descritto con tali caratteristiche diverse dal dio concepito dalle varie chiese in seguito allora gli autori della Genesi non credevano in un dio-come-inteso-oggi ma semmai in esseri umani alieni". Ma qui Biglino allora non capirebbe che semplicemente a quel tempo gli dèi venivano normalmente concepiti in quel modo! Inoltre cosa intende Biglino con il termine "alieno". Animali intelligenti, con capacità magari sovrumane ma *mortali* e abitanti in *altri pianeti* come noi uomini abitiamo la terra? Ma allora Biglino dimostri indicando in quali testi antichi che 1) Questi dèi venivano concepiti come mortali e 2) venivano concepiti come abitanti gli astri così come gli uomini abitano la terra. Che poi ci siano prove scientifiche di antiche "visite" di tali esseri intelligenti sulla nostra terra è un altro discorso, il primo passo da dimostrare e che alcuni testi antichi credessero in dèi che avessero caratteristiche di mortalità e di residenza negli astri, da cui di tanto in tanto discendere per visitare la terra.

Ciao.
 
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view post Posted on 22/10/2013, 13:40
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CITAZIONE (lino85 @ 22/10/2013, 13:51) 
Che poi ci siano prove scientifiche di antiche "visite" di tali esseri intelligenti sulla nostra terra è un altro discorso, il primo passo da dimostrare e che alcuni testi antichi credessero in dèi che avessero caratteristiche di mortalità e di residenza negli astri, da cui di tanto in tanto discendere per visitare la terra.

Qui, per assurdo, potrei intervenire in favore di Felsina :P
Se non vado errato (ma premetto che non sono uno specialista dell'argomento), perlomeno nell'Egitto dell'Antico Regno, la sede degli dèi era immaginata fra le stelle dell'area circumpolare, e le divinità egizie sembrerebbero essere, in un certo senso, 'mortali' (Osiride, pur non essendo propriamente 'morto', è comunque fatto a pezzi dal fratello Seth, e viene riportato in vita dalle arti magiche di Iside).

E' pur vero che qui siamo in Egitto, e non in Mesopotamia o in Palestina...
 
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view post Posted on 22/10/2013, 15:29

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CITAZIONE (dceg @ 21/10/2013, 23:04) 
... Sin qui nulla di nuovo, sono cose sentite già quanto meno decenni or sono, tra l'altri affermate (o riprese e ripetute) da personaggi come von Däniken, Kolosimo e via dicendo.

Almeno Kolosimo, di cui ho letto quasi tutti i libri tra i 15 e i 17 anni di età, era un vero scrittore ed avvincente. Ma questo Biglino dice delle assurdità totali, di infimo livello. Non sono d'accordo con Felsina che non sia noioso: questi che dicono certe assurdità con un tono deciso come se fossero verità consolidate li trovo invece veramente noiosi (un caso analogo che mi viene in mente e sul quale si era discusso nel forum Archeologia Italiana è Felice Vinci con il suo "Omero nel Baltico").

La Bibbia parla di ingegneria genetica? E' una sua interpretazione campata per aria. Con la stessa logica potrei dire che Omero nell'Odissea parla "chiaramente" di navi a reazione con pilota computerizzato e guidato da un GPS, velocissime e autopilotate . Gli ebrei lo hanno sempre saputo? Forse quelli come lui (ce ne sono in ogni paese).

E' vero che per criticare bisogna documentarsi e leggere i libri: si, ma a tutto c'e' un limite. Poichè il mio tempo è molto limitato e la conoscenza è immensa, sono costretto a fare delle selezioni: mi basta una breve intervista (Biglino) o il riassunto di un'opera (Vinci) per capire che non è proprio il caso di spendere tempo e denaro dietro questi personaggi che tutto fanno fuorchè cultura.
 
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view post Posted on 22/10/2013, 16:45




CITAZIONE (Perseo87 @ 22/10/2013, 14:40) 
Qui, per assurdo, potrei intervenire in favore di Felsina :P
Se non vado errato (ma premetto che non sono uno specialista dell'argomento), perlomeno nell'Egitto dell'Antico Regno, la sede degli dèi era immaginata fra le stelle dell'area circumpolare, e le divinità egizie sembrerebbero essere, in un certo senso, 'mortali' (Osiride, pur non essendo propriamente 'morto', è comunque fatto a pezzi dal fratello Seth, e viene riportato in vita dalle arti magiche di Iside).

È tutto vero quello che dici, ed anzi, la mortalità degli Dei, o per lo meno uno "stato" di "inattività" che si avvicina molto alla morte, non è prerogativa solo di Osiride, anzi.

Se ricordo bene il mito della creazione specifico della città di Ermopoli dice che il mondo fu creato da otto divinità (Ogdoade) che una volta finito il proprio compito (dando anche origine a Ra), essendo stanche ed esauste, si ritirarono entro quelle che fatto erano tombe sotto a delle colline. Non proprio una "morte" (del resto neanche gli uomini, secondo gli egizi, erano totalmente mortali - se il corpo veniva preservato e riti compiuti appropriatamente, gli uomini continuavano a vivere nella propria tomba), ma più una "non-attività" con un'esistenza confinata all'interno di queste colline (chiaro riferimento alle tombe appunto).
Una specie di animazione sospesa insomma.. :P

Un altro esempio, che io trovo più affascinante, è quello del mito della Vacca celeste. Il mito comincia in una maniera molto sorprendente per il nostro concetto di divinità: il Dio Ra, che governa il mondo da tempo immemorabile, sta invecchiando (!!!) e diventando debole (!!!), così debole che gli uomini decidono di ribellarsi contro di lui.
Per mantenere il potere, Ra scatena contro gli uomini la furai della sua figlia, la dea Sekhmet, che fa fuggire gli uomini nel deserto e inizia a sterminarli. Pentitosi però Ra decide di richiamare sua figlia (deve usare un inganno: la fa ubriacare con della birra color sangue), e una volta calmata la furia, decide di essere stufo di vivere sulla terra fra gli uomini, e così sale in groppa alla sua vacca ( :P ) e lascia la terra e se ne va a vivere sù in cielo..

Ricorda qualcosa, come storia? QUesto è uno dei motivi per cui stargate È uno dei miei film preferiti... :P
 
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lino85
view post Posted on 22/10/2013, 17:43




CITAZIONE (lama su @ 22/10/2013, 17:45) 
È tutto vero quello che dici, ed anzi, la mortalità degli Dei, o per lo meno uno "stato" di "inattività" che si avvicina molto alla morte, non è prerogativa solo di Osiride, anzi.

Peraltro bisognerebbe poi precisare quale tipo di "immortalità" possiedono le divinità, ricordo vagamente che ad esempio le divinità dei popoli scandinavi erano immortali non per loro natura ma grazie a dei frutti particolari che fermano l'invecchiamento e quindi la morte se continuati ad essere mangiati.

Altro appunto poi sulla questione politeismo-monoteismo: esiste anche una concezione intermedia detta enoteismo, dove una sola entità divina è ritenuta degna di essere adorata mentre altre entità soprannaturali vengono considerate esistenti e in qualche modo "divine" ma non degne di essere adorate dentro la comunità religiosa in cui è presente questa forma di enoteismo. Pare che in effetti in un momento successivo al loro politeismo gli ebrei ritenessero che le divinità dei popoli limitrofi avessero una propria esistenza, ma fossero comunque meno potenti di Yahweh e comunque indegne di essere oggetto di adorazione da parte loro, in seguito di fatto vennero considerate non più divinità in senso stretto ma come "angeli delle nazioni" ed è in testi biblici come ad esempio Dt 32,8 che si afferma che ogni angelo presiede un certo popolo (mi sembra anche che in certi testi biblici "Elohim" sia un termine anche per indicare gli angeli"). Preciso questo fatto perché in effetti, come già fatto notare da altri nelle varie credenze religiose il senso della parola che in ciascuna delle relative lingue si usa per esprimere il concetto di "divinità" e "dio" non sempre è univoco e ha dentro sfumature di significato che possono variare da credenza a credenza e da lingua a lingua.

P.S.: A Lama Su: aspetto ancora un tuo intervento sul mio thread sulla concezione dell'anima nell'antico Egitto...

Ciao.
 
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felsina
view post Posted on 22/10/2013, 19:54




Scusate , vorrei rispondere a tutti ,ma impiegherei troppo tempo. Lo farò in seguito su alcuni punti che mi sembrano interessant- iRipeto, io non so nulla delle varie lingue antiche ne ho formazione cosiddetta umanistica ma mi diletto ad approfondire ogni mia curiosita anche impegnandomi per anni . In passato ho studiato e ricercato su gli Etruschi con ottimi risultati pur non essendo un accademico di quella disciplina, Io non sono un estimatore di Biglino che conosco solo dal mese di agosto per aver letto qualcosa e soprattutto visto le sue conferenze su You Tube. Ma le sue teorie le avevo già trovate leggendo alcuni libri di Sitchin e quindi quello che lui riportava era quasi ovvio anche perché Sitchin ha dimostrato, mi sembra, che la Bibbia riporta, brevemente, molto degli avvenimenti che sono stati riportati secoli prima nelle tavolette sumeriche, accadiche e babilonesi ( scusate se sbaglio). Ma Sitchin, ovviamente da buon ebreo, non si è mai avventurato a definire Yahweh alieno o Annunaki anche se era la normale conseguenza delle sue ipotesi. Ha vuto timore di offuscare la sua religione. Anzi ha avuto timore persino di farlo credere anche se riporta tutti i suoi movimenti fin dall’incontro con Abramo . Ma io leggendo i suoi libri dedussi ovviamente che anche Yahweh doveva essere uno di loro e cioè il nipote o figlio , di Enlil che era il capo degli Annunaki e che governava la Mesopotamia. A Yahweh era stato concesso solo un piccolo lembo di terra con un popolo, molto eterogeneo, che dovette andare a prendere altrove. Gli altri lo lasciavano scorazzare basta che non rompesse troppo i potenti Annunaki come Enki ed i suoi figli che governavano l’Africa compreso l’Egitto. A questo punto ho cercato sul web notizie su Yahweh e trovai i libri di Biglino e le sue conferenze e quelle anche dei De Angelis.Quindi quando ascoltai Biglino mi accorsi che stava dicendo le stesse cose che diceva Sitchin . Ma, cosa che non mi è piaciuto in Biglino, è la sua scarsa citazione di Sitchin anche se io credo che molto è derivato da Sitchin . Ecco perché ho voluto capire se ci fossero nel testo biblico in ebraico qualche affermazione particolare che affermasse che lui era un alieno astronauta con tecnologia avanzatissima che neppure noi oggi abbiamo. Per cui ho posto a voi esperti i miei dubbi. Secondo me l’ipotesi di Sitchin ha molte probabilità di essere vera soprattutto per le conoscenze astronomiche che i sumeri avevano e che noi abbiamo appurato solo recentemente dalle sonde spaziali che lo hanno dimostrato molti anni dopo la pubblicazione del primo libro di Sitchin Per cui non si può dire che Sitchin lo abbia messo volutamente come una sua traduzione falsata visto che al tempo dell’uscita del libro le sonde non avevano ancora fotografato quei pianeti, Poi ci sono altre motivazioni che mi spingono a credere negli alieni che hanno donato a noi la civiltà che gia i Sumeri avevano in tutte le varie forme. Ma questo pone ne altri interrogativi che esulano da Yahweh-
 
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§Karl§
view post Posted on 22/10/2013, 23:04




Quindi sostanzialmente tu in ogni caso già pensavi certe cose sulla scia di Sitchin. Se avessi letto unicamente Biglino senza aver letto Sitchin, ti avrebbe convinto ugualmente la sua analisi?

Per quanto riguarda Sitchin, sui testi ripeto preferisco non entrare primo perché al momento non ho tempo (anzi, non ci sarò fino a fine settimana quindi se non rispondo è per questo...), secondo perché non ho il Pianeta degli dei qui davanti, e terzo perché, se anche ne avessi le competenze, i testi son talmente tanti che sarebbe una storia infinita. Però, posto che appunto i testi riportati da Sitchin andrebbero controllati parola per parola (uno slittamento di significato e il gioco è fatto insomma, e la bontà della traduzione va a farsi benedire), posso anche capire che certi passi, se corretti, possano far pensare alla venuta di alieni, perché no. Come diceva Perseo, molte divinità in fin dei conti stanno in cielo (ovvio non c'è solo questa motivazione), quindi davvero perché no. E' un'ipotesi al momento indimostrabile quanto un'altra, per cui a rigore ugualmente buona. Quanto l'esistenza stessa di dio, del paradiso, di satana, dell'inferno, ecc.

Per ciò che riguarda invece l'interpretazione della cultura materiale: coroplastica, rilievi, glittica, scultura, ecc., lì proprio non ci siamo. Come dicevo nel post precedente, in questo caso gli errori di Sitchin sono facilmente dimostrabili e verificabili (basta ad esempio un manuale qualsiasi di archeologia del vicino oriente). Poi, alcune cose possono apparire più o meno strane (questo o quell'abbigliamento, questa o quella resa del viso, ecc.), ma questo vale per qualsiasi cosa che non faccia parte della propria cultura, delle proprie abitudini. Interpretare le cose "altre" come aliene è lo stesso atteggiamento che in fin dei conti ha prodotto il colonialismo, anche se qui in versione buonista e new age. Inoltre è molto facile.

Più difficile invece, ma più corretto, è cercare di entrare dentro un'altra cultura e di capirla (che non necessariamente poi significa giustificare qualsiasi cosa. E' un atteggiamento questo che ritengo speculare a quello colonialista di cui sopra, e nemmeno tanto vicino a un sano relativismo culturale di matrice antropologica quanto lo si vorrebbe far passare - se non magari nelle sue frange radicalmente postmoderniste, se così posso dire).

In ogni caso, come dicevo sempre nell'altro post, riportare degli esempi concreti dell'interpretazione distorta che Sitchin fa a proposito della cultura materiale, potrebbe essere utile e divertente. Se interessa magari quando torno...

Edited by §Karl§ - 23/10/2013, 00:06
 
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view post Posted on 22/10/2013, 23:04
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CITAZIONE (felsina @ 22/10/2013, 20:54) 
Secondo me l’ipotesi di Sitchin ha molte probabilità di essere vera soprattutto per le conoscenze astronomiche che i sumeri avevano e che noi abbiamo appurato solo recentemente dalle sonde spaziali che lo hanno dimostrato molti anni dopo la pubblicazione del primo libro di Sitchin Per cui non si può dire che Sitchin lo abbia messo volutamente come una sua traduzione falsata visto che al tempo dell’uscita del libro le sonde non avevano ancora fotografato quei pianeti,

Quali sono o sarebbero queste conoscenze? Quali sono le conoscenze pervenuteci dai sumeri, non dimostrabili prima che le sonde spaziali (quali?) lo abbiano (e come?) dimostrato?

CITAZIONE (felsina @ 22/10/2013, 20:54) 
Poi ci sono altre motivazioni che mi spingono a credere negli alieni che hanno donato a noi la civiltà che gia i Sumeri avevano in tutte le varie forme.

Quali sono queste ulteriori motivazioni? Ci sono altre possibili spiegazioni senza tirare in ballo gli alieni?
 
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view post Posted on 22/10/2013, 23:09
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Regina degli Indecisi

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Dopo che un'amica l'aveva segnalato come molto interessante, ho guardato, uno o due anni fa, le conferenze di Biglino su youtube.

Per quanto riguarda la faccenda degli "alieni", sostanzialmente Biglino faceva notare come molte azioni o fenomeni divini descritti nella Bibbia, sarebbero in realtà tecnologie avanzate che gli uomini dell'epoca ovviamente non possedevano (e quindi, secondo B., alieni), descritti da essi con un linguaggio approssimativo basato ovviamente sulla loro conoscenza del mondo. Ma B. spiega come dietro a parole che descrivono in apparenza fenomeni soprannaturali, in realtà si nascondono tecnologie a noi oggi note. Ad esempio, un particolare episodio biblico - che non ricordo in dettaglio - B. lo fa diventare un procedimento di fecondazione assistita con tanto di modificazioni genetiche sugli umani (in parole povere, introduzione nell'uomo di geni alieni) e l'Arca dell'Alleanza sarebbe un dispositivo che emette potenti radiazioni, perché lgli effetti che produce sarebbero appunto compatibili con questo fenomeno (inoltre i diversi materiali che la compongono sarebbero appunto antiradiazione).
E faceva molti altri esempi.

Non potendo giudicare le sue valutazioni linguistiche, sono bastati tali discorsi a rendermi scettica. A me sembra la vecchia storia delle lampade di Dendera. :wacko:

---
Papiria
(scusate, ogni tanto ho crisi di identità :P )
 
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view post Posted on 22/10/2013, 23:21
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CITAZIONE (lama su @ 22/10/2013, 13:18) 
E anzi, non sono uno psicologo (magari dceg può dirci qualcosa al riguardo), ma mi sembra molto un comportamento che riflette molto bene la mentalità di un popolo periferico, e "piccolo" rispetto alle grandi potenze che si susseguono ai suoi confini (Egitto, assiria, persia, alessando, roma..) spesso sconfitto, sottomesso e addirittura deportato (a babilonia, e guarda caso è probabilmente proprio durante l'esilio a babilonia che prende forma la bibbia come la conosciamo oggi) come era il popolo di giuda e e israele durante l'età del ferro..
insomma, una specie di "complesso di inferiorità nazionale" che si manifesta da un lato nella creazione di un passato mitico glorioso (la "sconfitta" del faraone al momento dell'esodo, la "conquista" di canaan, lo splendore, la gloria, la saggezza dei regni di davide e salomone) e dall'altro nella creazione di una divinità superpotente, superiore non solo a tutti i nemici reali della nazione (la bibbia è piena di versetti che inneggiano a come yahwe distruggerà i fenici, i cananei, i babilonesi,..), ma anche più potente di degli dei di questi popoli nemici, loro essenza più preziosa.

Lama mi chiama in causa, in realtà io non mi sono interessato di psicologia delle masse, ma ho praticato la psicoterapia dei singoli individui. Ma certi fenomeni psichici si riscontrano sia nei singoli individui che nelle masse. Tuttavia non posso che concordare con quanto afferma Lama, e non solo in questo, ma anche nel suo atteggiamento nei confronti della religione. Io sono, come lui, e penso per motivi almeno in parte analoghi, ateo convinto, rispettoso delle idee, anche della fede altrui. È proprio il "complesso di inferiorità nazionale", che si trasforma in un "complesso di superiorità" (il popolo eletto) a permettere agli ebrei (oramai non più popolo ebraico, ma un insieme di gruppi etnici di origine assai diversa, da popolazioni turche sino agli Yibir somali) di sopravvivere da migliaia di anni. Non dimentichiamo che sono il popolo attualmente esistente che può vantare la tradizione, più antica, anche se h dovuto "reinventare" la sua identità linguistica.
 
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