CITAZIONE (felsina @ 21/10/2013, 21:54)
Credo comunque che prima di fare critiche su certe ipotesi bisogna prima almeno conoscerle .
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Penso comunque che dovreste almeno sentire pezzi delle conferenze del Biglino, poi fatene la critica . Per esempio provate ad ascoltarlo è oltretutto piacevole e non annoia .
su questo punto non posso che trovarmi d'accordo con te. Come detto però per quanto mi riguarda da un lato mi manca il tempo per una ricerca approfondita della questione, dall'altro mi trovo in mezzo all'himalaya (letteralmente!) e youtube semplciemente non funziona.
Per questo ti chiedevo e ancora ti chiedo di riportaci più dettagli specifici riguardo alle teorie di Biglino, così che si possa conoscerle e quindi discuterle anche attraverso il tuo riassunto, la tua presentazione e il tuo punto di vista (anche perchè tu stesso hai affermato di discordare con certi punti).
Più nello specifico, per il commento che ho fatto su "bara' " e sul fatto che l'interpretazione data da Biglino è a mio avviso francamente "campata per aria": onestamente non so se l'ho letto in un sito con le critiche di Valla o altrove. Ho cercato e letto un po' di siti sulla questione e questo è uno dei punti che mi ha colpito. Ricordo però di aver letto alcune critiche di Valla su cui, da un punto di vista strettaemnte linguistico, non mi trovo d'accordo. Per esempio se non sbaglio valla sostiene che "elohim" è singolare perchè i verbi sono al singolare. Come ho spiegato sopra questa è la spiegazione data dai teologi che necessitano di mantenere la "monoteicità" del racconto biblico. Io da archeologo e linguista non mi trovo d'accordo con questo argomento, e se vogliamo sul punto strettaemnte linguistico sono d'accordo con Biglino che ne sostiene la pluralità originaria, per le ragioni dette sopra. Come detto sopra, però, ancora non ho capito come l'originale pluralità della parola "elohim" possa dimostrare l'alienicità di Yahwe.
Questo è il passaggio che mi sfugge.
Cmq tutto questo per dire che, almeno per quanto riguarda me, le mie critiche non sono mai "è sbagliato perchè lo ha detto Valla", ma sono critiche basate sulle mie conoscenze, i miei ragionamenti e che posso discutere e argomentare. Questo, ti garantisco Felsina, vale sia per quello che ho detto fino ad ora, quando per qualunque cosa che discuterò con te e con gli altri nel corso di questa discussione.
Detto questo, tanto per riprendere un'attimo la questione più in dettaglio, forse conviene tornare su quel " b-r-alef " che viene tradotto con "creare" e che Biglino invece interpreta come preposizione " b- " + verbo vedere (che in ebraico è r-alef-h ). Questa interpretazione è a mio avviso campata per aria, non solo perchè in contrasto con il significato che appare dalla bibbia stessa (e con il fatto che la parola bara' si comporta morfologicamente a tutti gli effetti come un verbo - come dire che in italiano "amiamo" è un sostantivo, nonostante è chiaro che la finale "-iamo" è un elemento grammaticale tipico dei verbi), ma anche e soprattutto per una questione di lingusitica storica.
Come ben saprai, l'ebraico non è una lingua isolata, ma è una delle tante lingue della cosiddetta famiglia di lingue semitiche (così come l'italiano è una delle tante lingue della famiglia neo-latina). Le lingue semitiche sono imparentate, e spesso hanno parole in comune.
Ora, il verbo b-r-alef non è un verbo esclusivamente ebraico, ma è un verbo che si trova con lo stesso significato, anche in altre lingue semitiche, come puoi vedere qui:
Etimologia b-r-alifora, la cosa interessante e fondamentale qui è l'arabo. Come vedi in arabo esiste esattamente la stessa identica parola b-r-alif che in ebraico. Ora, se Biglino avesse ragione e la forma ebraica non fosse il verbo "creare", ma un composto preposizione b- + vedere, allora bisognerebbe assumere la stessa cosa anche in arabo, cioè bisognere assumere che la nostra comprensione dell'arabo b-r-alif = "creare" è sbagliata, e che anche in arabo b-r-alif = b- + "vedere", ma se questa interpretazione è teoricamente argomentabile in ebraico, essa è senza alcun dubbio impossibile in arabo, per un motivo molto semplice: in arabo non esiste nessuna preposizione "b-". In effetti, la preposizione ebraica "b-" corrisponde alla preposizione "f-(y)".
Quindi se biglino avesse ragione, e l'ebraico b-r-' fosse da interpretare "b-" + "vedere", allora in arabo dovremmo avere una parola "f-" + "vedere", quindi "f-r-alif", non "b-r-alif". Così non è. L'arabo ha chiaramente "b-", e la forma araba è chiaramente un verbo che significa "creare". E quindi anche la forma ebraica va interpretata allo stesso modo.
CITAZIONE
Questi dei trascendenti che lottano tra di loro, che fanno miglia di morti veri per vendetta per essere stati traditi adorando altri simili dei mi fa molto pena e credo che sia tutta verità. Non credo neppure che Leda possa credere alle varie trasformazioni di Giove a meno che non creda del tutto a quanto scritto nella Bibbia perche se Yahweh fosse una divinità trascendentale o mito come Zeus sarebbe pura follia
qui sollevi un punto interessante.
Se capisco il tuo ragionamento, tu dici: il comportamento del "dio" della bibbia è talmente assurdo, violento e "umano" (o "umanoide", come dici tu, cioè "lottare fra di loro, fare miglia di morti per vendetta o per essere stati traditi) che non può essere un comportamento divino.
Su questa premessa mi trovo d'accordo, ma credo che io e te, partendo da questa premessa arriviamo a conclusioni opposte.
Se capisco bene, tu argomenti che visto che il suo comportamento non può essere "divino", ma è chiaramente "umano(ide)", allora yahwe deve essere un alieno.
La mia conclusione invece è diversa: visto che il suo comportamento non può essere "divino", allora forse questo dio non esiste (questo è uno degli elementi, non l'unico, che mi portano ad essere ateo) e quei comportamenti che gli sono attribuiti non sono altro che comportamenti "umani", perchè "umani" sono coloro che che hanno scritto la bibbia e dunque lo hanno creato, nel loro immaginario, questo dio.
È in effetti una cosa ben nota e intrigante che in genere le "divinità" e le "religioni" non sono altro che un riflesso (elaborato, modificato, idealizzato, estremizzato) delle persone e del mondo delle persone che in tali divinità e religioni credo.
Di fatto, più che essere "l'uomo fatto a immagine e somiglianza di Dio", è spesso "Dio che è fatto a immagine e somiglianza dell'uomo".
O per lo meno questo è come il dio viene rappeesentato (nei testi sacri ma spesso anche nelle immagini di culto) - ovviamente non voglio entrare qui in una discussione teologica sull'esistenza o meno di dio, e sulla sua natura, sia perchè rispeto la fede di eventuali credentia sia perchè cmq non è questo il punto. Il mio è un approccio e un discorso strettamente scientifico che come tale considera e analizza il testo puramente come un documento scritto, senza entrare nella questione teologica, religiosa e di fede, che dal mio punto di vesta si trovano e devono trovarsi su un piano totalmente diverso e distaccato da quello "scientifico". Spero sia chiaro quello che intendo.
Nel caso in questione, dici che, e mi trovo d'accordo con te, che è inconcepibile che una divinità, un essere trascendente e superiore, si metta a scatenare guerre e massacrare migliaia di persone per essere stato tradito. Vero, non è un comportamento "divino" (per lo meno non per il mio concetto di "divinità" - ma del resto io non vivo nella canaan dell'età del ferro), ma dimmi, non è forse questo un modo di agire molto "umano"?
La guerra di Troia, tanto per fare un esempio, una guerra che stando alla leggenda è durata 10 anni e ha portato alla distruzione di una città, e che è stata celebrata per secoli come elemento fondamentale della cultura greca prima, e romana e europea poi, non è forse tutta, di nuovo secondo la leggenda, la conseguenza di un singolo tradimento?
A me più che un comportamento alieno (anche perchè da degli alieni capaci di viaggiare per migliaia di anni luce nello spazio mi aspetterei un po' più di maturità), quello che la bibbia attribuisce al suo yahwe assomiglia molto a un comportamente molto umano.
E anzi, non sono uno psicologo (magari dceg può dirci qualcosa al riguardo), ma mi sembra molto un comportamento che riflette molto bene la mentalità di un popolo periferico, e "piccolo" rispetto alle grandi potenze che si susseguono ai suoi confini (Egitto, assiria, persia, alessando, roma..) spesso sconfitto, sottomesso e addirittura deportato (a babilonia, e guarda caso è probabilmente proprio durante l'esilio a babilonia che prende forma la bibbia come la conosciamo oggi) come era il popolo di giuda e e israele durante l'età del ferro..
insomma, una specie di "complesso di inferiorità nazionale" che si manifesta da un lato nella creazione di un passato mitico glorioso (la "sconfitta" del faraone al momento dell'esodo, la "conquista" di canaan, lo splendore, la gloria, la saggezza dei regni di davide e salomone) e dall'altro nella creazione di una divinità superpotente, superiore non solo a tutti i nemici reali della nazione (la bibbia è piena di versetti che inneggiano a come yahwe distruggerà i fenici, i cananei, i babilonesi,..), ma anche più potente di degli dei di questi popoli nemici, loro essenza più preziosa.
Ovviamente, per tutto questo non è necessario immaginare che yahwe fosse un alieno. Per questo mi piacerebbe capire cosè quel dettaglio che ti fa escludere che yahwe non sia mai esistito e sia solo una creazione, un mito, umano, e ti fa invece credere che sia esistito in carne ed ossa (o quello che è) e sia dunque stato un alieno.