Ostraka - Forum di archeologia

Kreagra, Richiesta d'aiuto

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view post Posted on 21/9/2019, 10:28

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Ah, vedi che passin passetto nel corso degli anni arriviamo con l'aiuto di tutti a costruire una migliore proprietà di linguaggio e migliore conoscenza tecnica.

Dunque una delle due parole è strettamente legata ad uno specifico uso (per quanto mi parrebbe in assenza di una associazione ad una attestazione iconografica), d'altra parte la si cita in lingua antica proprio per quello specifico e solo riferimento funzionale: non c'è niente da fare.

L'altro è un termine che si riferisce all'aspetto generico di alcuni oggetti antichi, e a quanto capisco l'idea è di volerlo relegare alla denominazione di quei reperti che non possono rientrare nella categoria precedente (ma personalmente non ci metterei la mano sul fuoco che nella storia degli studi sia sempre stato così), posto che riferimenti iconografici antichi relativi ad un sistema di illluminazione stiamo dicendo che si potrebbero indicare.
Il gancio centrale ed un apprezzamento dimensionale sarebbero elementi per quanto possibile discriminanti.

Io però rimango delle mie due idee:
- nel fare ricerche -soprattutto se su bibliografia vecchia- guarderei sempre entrambe le denominazioni;
- posto che anche questa volta la stagione non è ancora malaccio, mi affretterei a fare dell'archeologia sperimentale, ma non tanto su questioni di saldatura nè più che tanto in riferimento all'illuminazione :P

Ci vorrebbero delle immagini!
(l'articolo citato ho già guardato e sembra proprio che non ci sia online)

Benvenuto!
 
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view post Posted on 21/9/2019, 12:59
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CITAZIONE (Oldinside1 @ 21/9/2019, 00:00) 
Allora, facciamo un po’ di chiarezza. Le kreagrai sono forchette per la carne e di solito hanno piccole dimensioni e mancano di un uncino accessorio al centro. I graffioni invece non sono kreagrai ma sono porta-torce. Si distinguono dai forchettoni per la presenza di un uncino al centro e ne esistono diversi tipi.

In realtà, stando alla terminologia ufficiale del Ministero dei Beni Culturali (quella, per intenderci, usata nelle schede di catalogo) il termine kreagra sarebbe sinonimo di graffione<i> sebbene quest'ultimo è quello raccomandato di usare, mentre l'altro sarebbe da evitare.

http://vast-lab.org/thesaurus/ra/vocab/index.php?tema=853

Nel documento relativo alla terminologia delle schede di catalogo, alla voce <i>graffione
si dice che probabilmente questi strumenti servivano per infilzare e cuocere la carne.

http://www.iccd.beniculturali.it/it/ricerc...ti-archeologici

La normativa è aggiornata al 2014, segno che l'ipotesi di portatorcia non è stata accolta a livello ufficiale.
 
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view post Posted on 21/9/2019, 13:46

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CITAZIONE (Oldinside1 @ 21/9/2019, 00:00) 
L’identificazione come porta torcia è possibile in base alle iconografie note che rappresentano gli strumenti.

CITAZIONE (leda77 @ 21/9/2019, 13:59) 
. . . stando alla terminologia ufficiale del Ministero dei Beni Culturali (quella, per intenderci, usata nelle schede di catalogo) il termine kreagra sarebbe sinonimo di graffione<i> sebbene quest'ultimo è quello raccomandato di usare, mentre l'altro sarebbe da evitare . . .
La normativa è aggiornata al 2014, segno che l'ipotesi di portatorcia non è stata accolta a livello ufficiale.


Ho l'impressione che in questo come in altri casi la terminologia ministeriale (e non credo che nessuno potrebbe stupirsene) rifletta un uso del termine abbastanza indietro nel tempo quanto a storia degli studi, ancorché ministerialmente nuovamente validato nella versione più recente del loro dizionario (d'altra parte il loro problema istituzionale è quello della univocità con i dati già esistenti, immagino anche a costo di un po' di lentezza nel recepire il progresso degli studi).

Rimane che a questo punto piacerebbe moltissimo avere qui su questo Forum i link ad immagini direttamente e liberamente accessibili sul web che evidenzino bene la distinzione che è stata suggerita (e che non è in realtà una novità, potendo serenamente io dire di averne sempre sentito parlare) della funzionalità nel campo della illuminazione.

Da quello che sto intuendo dagli ultimi sviluppi di questa discussione, il punto critico (sul quale trovo legittima qualche perplessità) probabilmente sarà quello di voler intendere per "graffioni" solo quelli fra gli oggetti di un certo uso, che non hanno indizi di una funzionalità della preparazione dei cibi bensì unicamente per illuminazione.

Mi sembra invece senza riserve ottima la diffusione di una ulteriore sensibilizzazione alla individuazione di criteri oggettivi per proporre caso per caso (indipendentemente dal nome che si utilizzerà) l'attribuzione di ogni specifico reperto all'una piuttosto che all'altra funzionalità.
 
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view post Posted on 6/3/2021, 16:01
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Riprendo questa discussione, dopo una pausa di quasi 2 anni.

Al Museo Archeologico Nazionale di Firenze è in corso una mostra intitolata “Tesori dalle terre d’Etruria. La collezione dei conti Passerini, Patrizi di Firenze e Cortona” a cura di M. Iozzo e M. Luberto.

Qui
https://museoarcheologiconazionaledifirenz...press.com/blog/
la scheda relativa all'argomento "il graffione", dalla quale riporto un passaggio

<< Oggi l’opinione più accreditata è che i nostri graffioni fossero legati all’illuminazione artificiale, come è possibile capire osservando una scena graffita su uno specchio di bronzo da Civita Castellana (l’antica Falerii), oggi conservato al Metropolitan Museum di New York. >>

a cui segue un disegno che riproduce la scena in questione.
L'originale è questo
www.metmuseum.org/art/collection/search/246545
Se clickate sulla foto, vi compare un po' ingrandita, ma il graffito non si vede ancora bene.
Posizionate il cursore sull'immagine, con la rotellina del mouse potete ingrandirla, scivolerà verso la sx.
Quando sarà ingrandita a sufficienza, col tasto sx del mouse trascinatela fino a vedere la grossa corda attorcigliata attorno al graffione, dalla quale scaturisce la fiamma, ad uso torcia illuminante
 
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view post Posted on 15/4/2021, 12:55

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Mi chiedo perché nelle discussioni sull'oggetto in questione quasi nessuno tenga conto della testimonianza dell'Hydria Ricci, conservata presso il Museo Nazionale Etrusco di Villa Giulia, dove all'interno di una scena di sacrificio si vede un personaggio che ha in mano uno strumento a 6 rebbi con il suo pezzo di carne infilzato.
 
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view post Posted on 15/4/2021, 13:03
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Grazie per la segnalazione. Confesso di non aver conosciuto l’Hydria Ricci.
 
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view post Posted on 15/4/2021, 13:12
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Si tratta di due strumenti differenti, purtroppo indicati in letteratura con la stessa denominazione di kreagra o graffioni.
Leggi la scheda relativa a questi strumenti, pubblicata nel catalogo della mostra, di cui ho riportato l'indirizzo, che comunque per comodità ritrascrivo

https://museoarcheologiconazionaledifirenz...press.com/blog/

Ne copio e incollo i passaggi salienti

<<Con il termine graffione si definiscono alcuni strumenti di grandi dimensioni (fino a oltre 40 cm di diametro), perlopiù in bronzo e databili tra il V e il IV secolo a. C.
Di questo strano utensile conosciamo due versioni: una con punte arrotondate attorno ad un anello centrale e l’altra con rebbi perpendicolari rispetto a una barra trasversale.

.....

Lo stesso nome di graffione è stato usato spesso dagli studiosi per definire anche un gruppo di “forchette” per la cottura della carne (da chiamare piuttosto kreagrai), che sono in realtà molto diverse dal nostro esemplare, perché non hanno l’uncino al centro, sono molto più piccole, hanno un numero maggiore di rebbi ed erano utilizzate durante i banchetti.
Oggi l’opinione più accreditata è che i nostri graffioni (cioè quelli analoghi a quello esposto nella mostra, che presentano quindi l'uncino centrale e non l'anello, ndr) fossero legati all’illuminazione artificiale, come è possibile capire osservando una scena graffita su uno specchio di bronzo da Civita Castellana (l’antica Falerii), oggi conservato al Metropolitan Museum di New York.
>>

In conclusione, per quanto simili possano sembrare, la discriminante è la presenza, al centro dei rebbi, di un anello o di un uncino e quindi, per evitare confusione, sarebbe meglio chiamare kreagra, cioè utensili per la carne (dal greco κρέας/kreas) solo quelli con l'anello centrale e graffioni o ancor meglio candelabri quelli con l'uncino.

Edited by Usékar - 15/4/2021, 14:19
 
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view post Posted on 15/4/2021, 13:19

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CITAZIONE (Lukebdb76 @ 15/4/2021, 13:55) 
Mi chiedo perché nelle discussioni sull'oggetto in questione quasi nessuno tenga conto della testimonianza dell'Hydria Ricci, conservata presso il Museo Nazionale Etrusco di Villa Giulia, . . .

Vedi, adesso l'hai fatto tu ;)
Come già dicevo, . . . passin passetto nel corso degli anni arriviamo con l'aiuto di tutti a mettere insieme un po' le cose.

Personalmente confesso che non ricordavo proprio che ci fosse una decorazione così importante e così articolata sulla spalla di quel vaso.

Qui su Wikimedia Commons un dettaglio fotografico forse migliore:

Bollitura_nel_%CE%BB%CE%AD%CE%B2%CE%B7%CF%82

Immagine Xinstalker (Wikimedia Commons) CC BY-SA 4.0 https://commons.wikimedia.org/wiki/Categor...CE%B7%CF%82.jpg
 
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view post Posted on 16/4/2021, 05:58
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Mi pare, poi, che già negli ultimi 3 interventi presenti nella prima pagina di questa stessa discussione, datati 1 aprile 2014 (e non erano parte di un pesce d'aprile...), si sia risposto al quesito, leggendo quanto si può trovare nella scheda 92 di un lavoro che a quel tempo era disponibile tranquillamente all'indirizzo trascritto da dceg, ma oggi non lo è più, o perlomeno, per consultarlo occorre dare l'assenso a una serie di condizioni poste in lingua germanica, che sinceramente non sono in grado di comprendere appieno... nel 2014 non era ancora entrato in vigore il GDPR, quindi quelle condizioni non venivano presentate.

La scheda 92 del lavoro di Maurizio Sannibale, dal 1996 curatore del Museo Gregoriano Etrusco all'interno dei Musei Vaticani, lavoro pubblicato nel 2008 e citata negli interventi dell'aprile 2014, è comunque leggibile qui

https://books.google.it/books?id=bTeIb1AFa...kreagra&f=false

Da notare che quanto scritto in quella scheda risponde anche a una delle domande inizialmente poste da dceg, e cioè se si conoscano esempi di oggetti simili provenienti da altre zone culturali.
A cavallo tra la fine di pag. 154 e l'inizio della pag. 155 ne viene precisata l'area di diffusione in Italia, in sostanza Etruria e Piceno, e alla fine della pag. 155 si può leggere:
<< Strumenti di foggia analoga, forse derivanti dagli omologhi etruschi, sono documentati nell'area culturale La Tène (Svizzera, Ungheria) (nota 132). Un esemplare caratterizzato dal manico tortile e da presa ad anello, di incerta provenienza dal Fayum, viene comunque datato ad epoca tardo-imperiale (IV-V sec. d.C.) (nota 133)"
 
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view post Posted on 16/4/2021, 06:19

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Sono di corsissima, ma in generale direi che sì.

Mancava appunto un po' di documentazione iconografica, che pian pianino la discussione sta integrando.

Ora ci vorrebbe una iconografia antica riguardo all'impiego per illuminazione.
 
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view post Posted on 16/4/2021, 10:40
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Sia nella scheda 92 che in un altro post precedente è citato e illustrato uno specchio bronzeo con una incisione che mostra l'uso del graffione come porta-torcia che illumina una scena amorosa tra due divinità.
Sono di corsa anch'io, nel pomeriggio vedo di rintracciare la foto e il disegno dell'immagine dello specchio, che proviene se non ricordo male da Vulci ma si trova in un museo all'estero.
 
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view post Posted on 16/4/2021, 11:11
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Stamane avevo visto proprio qui lo specchio con il kreagra/graffione usato come sostegno per torce, e ora è scomparso! Cerco ancora!

Trovato, lo avevi citato tu stesso Usékar:
CITAZIONE (Usékar @ 6/3/2021, 17:01) 
www.metmuseum.org/art/collection/search/246545
Se clickate sulla foto, vi compare un po' ingrandita, ma il graffito non si vede ancora bene.
Posizionate il cursore sull'immagine, con la rotellina del mouse potete ingrandirla, scivolerà verso la sx.
Quando sarà ingrandita a sufficienza, col tasto sx del mouse trascinatela fino a vedere la grossa corda attorcigliata attorno al graffione, dalla quale scaturisce la fiamma, ad uso torcia illuminante
 
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view post Posted on 16/4/2021, 13:23
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Grazie dceg, ricordavo di averlo fatto, ma non avevo tempo per cercarlo! E mi pareva proprio fosse al Met di NY, ma non ne ero del tutto sicuro.
Devo aver trascritto da qualche parte anche l'indirizzo del disegno che rende evidente la scena d'amore tra Admeto e Alcesti incisa sul retro dello specchio.
ah, eccolo qua, si vede bene il graffione utilizzato come torcia e retto da Alcesti

https://museoarcheologiconazionaledifirenz...ana-4.jpg?w=575

e lo specchio viene da Civita Castellana, cioè l'antica Falerii, non da Vulci, come ho erroneamente scritto in precedenza.
Ed ecco un filmato esplicativo, voce narrante il curatore del MAEC, Museo dell'Accademia Etrusca di di Cortona

 
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