Ostraka - Forum di archeologia

La triade divina dell'Inno ad Amon nel PLeida I-350

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lama su
view post Posted on 14/11/2013, 16:54




ecco qua la tradizione della stanza 80. C'è un pezzetto che non ho tradotto perchè, sinceramente, non riesco a riconsocere il segno. L'immagine è troppo piccola (oppure lo è il mio schermo al momento). Da notare che tutti i verbi "essere" sono al passato, ma in realtà in egizio non sono espressi (l'egizio non ha il verbo essere come initaliano) e dunque il testo egizio è "temporalmente" meno ben definito.

Cmq:

CITAZIONE
Stanza 80

L'Ogdoade ("Gli Otto") furono la tua prima manifestazione

finché completasti queste cose, essendo solo.

Segreto era il tuo corpo fra gli Anziani.

Tu eri Nascosto in quanto Amon (la radice del nome "amon", j-m-n, è la stessa del verbo "nascondersi" j-m-n, il nome divino è probabilmente in origine un participio. Qui è chiaramente un gioco di parole), in quanto colui che è alla testa degli Dei.

Tu hai creato le tue manifestazioni in Tatenen

per far nascere gli Dei Ancestrali (pAt.yw "gli Dei del tempo ancestrale") nel tuo primo tempo ancestrale (pAt "tempo ancestrale")

La tua bellezza si è eretta come Kamutef (nome di una divinità, letteralmente "toro di sua madre")

tu ti sei elevato/escluso (?) come (cioè "in funzione di") colui che è nel cielo, essendo stabile (l'egizio corrisponde a enduring in inglese, non so come tradurlo in italiano in maniera appropriata) come Ra

tu sei venuto (oppure "voi siete venuti"? tu e Ra? l'egizio è ambiguo qui) come i padri (chiaramente plurale, ma può andare inteso come il padre, e il padre del padre, e il padre del padre del padre ecc) che generano i loro figli.

Tu hai fatto un combattimento (?qui sarebbe da controllare sul dizionario di neoegizio che non ho qui, la parola è strana.. la radice può significare anche "uomo", "maschio", e quindi forse anche "erede" come suggerito dalle traduzioni, ma è un uso che non conosco e andrebbe verificato) eccellente per i tuoi figli

Tu hai iniziato ad esistere

quando non c'era nulla (mm.. qualcosa del genere, il senso della frase è chiaro, la formulazione esatta un po' meno..)

[segno che non riesco a riconoscere, cmq di nuovo qualcosa che "non c'è" o roba simile]

...terra, quando tu eri nella prima volta (cioè "alla tua prima volta", "all'inizio della tua esistenza")

tutti gli Dei sono stati creati dopo di te
...
 
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lama su
view post Posted on 14/11/2013, 17:39




e qui la stanza 90:

CITAZIONE
stanza 90

inizio manca

... l'Enneade è sommata nelle tue membra

ogni Dio unito nel tuo corpo è la tua immagine

tu sei emerso per primo, hai cominciato [segno che non capisco]

Amon, il cui nome è nascosto agli Dei

Antico Vecchio, più anziano di questi ("gli Dei", immagino)

Tatenen, che ha formato sé stesso in quanto ("come", "nella forma di") Ptah

le dita dei piedi del suo corpo sono l'Ogdoade

È apparso come ("in quanto", "nella forma di") Ra dal Nun, così che possa ripetere la giovinezza

Ha starnutito/sputato [lacuna] Shu e Tefnut

sommati in Baw ("Baw" è una sorta di "forza" o "manifestazione" propria alle divinità)

È apparso sul suo trono in modo da [segno che non capisco, si tratta cmq di un verbo] il suo cuore.

lui che governa tutto ciò che è in/con il suo [lacuna]

[lui] che lega la regalità (cioè "la natura di re", inglese kingship) per sempre
[segno che non capisco, cmq un sostantivo, prob parallelo a "regalità"] per l'eternità, stabilito come ("in quanto") Signore Unico (o "solo"... questo cmq non è un epiteto "monoteista", lo si trova anche in epoche precedenti)

Luce fu la sua manifestazione durante la prima volta (per questa espressione vedi sopra)

mentre tutto ciò che esiste era in silenzio per suo/a [segno che non riesco a leggere]

urlò, in quanto Grande Urlatore

venendo su un terreno (? vedo male i segni, è più una deduzione basata sulla traduzione inglese/francese) che lui (stesso) ha creato, essendo solo ("quando era solo")

Ha iniziato a parlare (lett. "ha aperto le parole/i discorsi") all'interno del silenzio

ha aperto gli occhi di ognuno, facendo che vedessero/guardassero

ha iniziato a gridare, quando/mentre la terra era in silenzio (o "essendo la terra in silenzio")

il suo grido/esclamazione circolava, non avendo pari (chi? lui, o il suo grido?)

ha partorito le cose (lett.: "ciò che", in egizio è plurale) e ha fatto che vivessero.

Ha fatto che ogni uomo conoscesse la via su cui andare (lett. "la via per andare")

I loro cuori vivono, vedendolo.

Suo è l'Akh (una delle "anime" o "poteri" degli dei, come i "baw" qui sopra) dell'Enneade (immagino che sia l'Enneade.. è scritto in una maniera strana)
 
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lino85
view post Posted on 14/11/2013, 17:51




Grazie della traduzione, Lama! ;)

A questo punto, dato che abbiamo anche altre due traduzioni già fatte dello stesso testo, conviene confrontarle per chiarire per la parti più dubbie nella nuova traduzione e ho notato perciò che nella stanza 80:

1) invece di "per far nascere gli dèi ancestrali" le traduzioni inglese e francese mettono "per accompagnare gli dèi ancestrali"
2) in luogo di "tu ti sei elevato/escluso" le altre traduzioni mettono "tu ti allontanasti/ritirasti" mentre subito dopo, invece di "essendo stabile come ra" la traduzione francese mette "tu che dimori Ra".
3) invece di "tu sei venuto come i padri" la traduzione inglese mette "tu sei tornato nei padri" (subito dopo peraltro viene messo al singolare "creatore dei loro figli") e quella francese "tu non smetti di venire nei padri"
4) Al posto di "Tu hai fatto un combattimento", come già da te segnalato, la traduzione inglese mette qualcosa come "erede, eredità" ma bisognerebbe vedere se può essere intesa sia in senso di persona che eredita che di cosa ereditata o solo uno dei due significati
5) L'ultimo verso è reso nelle traduzioni "senza il mondo fosse vuoto di te quando era la prima volta"

Vedi tu se questi confronti possono chiarire meglio questi passi del brano.

Ciao.
 
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lino85
view post Posted on 14/11/2013, 18:11




Confronto ora le traduzioni della stanza 90 (per comodità numero i versi):

1) il verso 3 nelle altre due traduzioni finisce con "tu hai inaugurato l'inizio"
2) il verso 12 è "Lui appare sul suo trono come richiede il suo cuore"
3) Il 13 è reso "Lui governa per sé tutto ciò che esiste con il suo [potere]"
4) il 17 è reso con "Tutto ciò che esiste era in silenzio per il timore di lui".

Ciao.
 
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lama su
view post Posted on 15/11/2013, 04:54




qui la 100

CITAZIONE
stanza 100
colui che inizò l'esistenza la prima volta

Amon che venne all'esistenza all'inizio, non si conosce la sua origine

nessun dio venne all'esistenza prima di lui

nessun Dio era con lui, che possa dire la sua forma (= "che possa dire com'era")

non ha una madre che ha creato il suo nome

non c'è un padre che lo ha generato, o che dica "è mio"

Lui che ha formato il suo uovo lui stesso (oppure "che ha formato il suo stesso uovo")

potere segreto della nascita, che ha creato la sua bellezza

Dio divino, lui stesso è venuto all'esistenza (= "lui ha generato sé stesso")

tutti gli Dei sono venuti all'esistenza dopo che lui ha iniziato sé (stesso)

quando alle tue osservazioni sulle altre: come detto la mia traduzione è letterale (anche perchè non ho qui un dizionario per cercare significati poetici paarticolari o cose di questo genere).
In genere mi sembra che siano tutt varianti abbastanza equivalenti a quanto appare nelle altre traduzioni.

Sui pezzi che non riesco a leggere non mi esprimo, perché, appunto, non riesco a leggerli ^_^
 
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view post Posted on 16/11/2013, 00:54
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Domanda da semi-ignorante: quel 'Grande Urlatore' può essere reso anche come 'Grande Starnazzatore'?
Mi ricordo che al corso di Egittologia la professoressa ci diceva che anche l'oca era un animale sacro ad Amon e che questi, in alcuni testi, era definito il Grande Starnazzatore... Mi chiedevo se 'urlatore' potesse essere inteso più propriamente in questo senso.
 
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lama su
view post Posted on 16/11/2013, 17:25




qui la stanza 200:

CITAZIONE
stanza 200

Segreto di manifestazioni, brillante (come la faenza) di creazioni (jrw lett "ciò che fa" o "ciò che (di cui?) è fatto")

Dio meraviglioso/stupefacente, ricco di forme

tutti gli dei gridano per/di (? l'uso della preposizione e strano, bisognerebbe cercare su un dizionario se il verbo ab + prep. m ha un qualche significato particolare) lui

essi si fanno grandi nella sua bellezza, come (questa volta "in modo simile a", non "nella forma di") la sua natura divina

Ra stesso è unito nel(con il? lett. "nel") suo corpo

Lui è il Grande che è in Eliopoli

È detto Tatenen

Amon, che esce dal Nun e guida le genti (lett. "i volti")

Un'altra delle sue forme è l'Ogdoade

Primeva davanti ai Primevi, che ha fatto nascere Ra (smsj -> "far nascere", lo stesso verbo di una delle stanze precedenti)

lui ha completato se stesso in quanto/come Atum (gioco di parole fra il verbo "tm" = "completare", "finire" e il nome del dio "jtm" = "Atum") esssendo un solo corpo con lui

Egli è il Signore Universale (nb-Dr, anche questo un titolo tradizionale del demiurgo, precedente il nuovo regno), che inizia/ha iniziato ciò che è/esiste

Il suo Ba (un tipo di anima), si dice, è quello che è nella volta celeste (Hrt non è solo "il cielo" -che in egizio è "pt"- Hrt è di più, e "ciò che sta sopra")

è quello che sta nella Duat (immagino che in questo caso vada intesa come la controparte "infera" di Hrt)

primo (="colui che è davanti") dell'oriente.

Il suo Ba è nel cielo (questa volta sì, "pt"), il suo corpo nell'Occidente (=dimora dei morti)

la sua statua nella Eliopoli del Sud esaltando le sue apparizioni.

Uno è Amon, che nasconde (gioco di parole tra verbo e nome divino) sè stesso da loro ("contro di loro", non "presso di loro")

che si cela (il verbo qui è diverso) dagli Dei, nessuno conosce la sua forma/natura (la parola usata "jnw", indica prima di tutto il "colore", e per estensione la "forma" in generale)

Lui è più lontano della volta celeste (Hrt)

più profondo della Duat

Nessun Dio conosce la sua vera forma

la sua immagine non è tracciata (? prx? verbo che non conosco, ma che deve significare qualcosa del genere) sul rotolo di papiro

Niente è testimonaito riguardo a lui (alla fine ci sono dei segni che sembrnao messi a caso, ma non li vedo bene)

Lui è (troppo) segreto per [pezzo che faccio fatica a leggere e francamente non capisco]

Lui è (tropp) grande per essere indagato

Lui è (troppo) potente per essere conosciuto

cade la gente (lett. "le facce") morta faccia a faccia (? questo è quello che dice il testo, non so cosa significhi questa espressione)

pronunciando/quando si pronuncia il suo nome, ignorandolo o sapendolo (cioè consciamente o inconsciamente.. interessante come idea)

nessun Dio lo conosce per nome (lett. "per esso", cioê il nome)

l'ultimo verso della stanza è piuttosto difficile da rendere in italiano. Inizia con una parola "bAy" che è un aggettivo di "bA" = "anima" (analogo per significato all'aggettivo "divino" derivato dal sostantivo "dio"), che mi sa non si può rendere propriamente in italiano. anche l'ultima parola è difficile da rendere: è il sostantivo derivato dall'accettivo "segreto", quindi "segretezza", ma nel senso di "natura segreta". Tradurrei quindi qualcosa tipo:

"animoso" (cioè "come/proprio dell'anima") e nascosto è il suo nome, come ("in maniera uguale a") la sua natura segreta.

A Perseo: si è possibile.
onestamente non so se il verbo in questione significhi anche specificatamente starnazzare, non so neppure se c'è un verbo specifico per "strnazzare" in egizio (se c'è, non l'ho mai incontrato). però l'idea potrebbe benissimo essere questa.

Anche se ammetto che l'idea di un Dio che starnazza non mi ha mai entusiasmato troppo.. :rolleyes:
 
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lino85
view post Posted on 20/11/2013, 23:39




A lama su: dal confronto con le traduzioni segnalo che nella stanza 100 la sola variazione è il verso 9 dove "Dio divino" si può tradurre come "il più divino degli dèi". Nella stanza 200 segnalo che nel verso 3 la traduzione inglese rende "Tutti gli dèi si vantano di lui" e il 4 finisce con "nella misura della sua divinità", il verso 18 è reso con "elevando il suo corpo", il verso 23 è "la sua immagine non viene dispiegata nei rotoli di papiro" e il 24 è "niente di certo è attestato riguardo a lui", il 25-26 è "lui è troppo segreto per essere rivelata la sua maestà".

Per la cronaca, tutto questo lavoro mi serviva per confrontare la concezione di questo testo religioso egizio con alcuni testi del Corpus Hermeticum, prima citati e di cui ho segnalato il testo, mi sa però che data la piuttosto grande distanza temporale (i testi del corpus sono all'incirca di epoca tolemaica, piuttosto lontana dal tempo della XIX dinastia) bisognerebbe chiedersi se questa concezione religiosa ha avuto grande fortuna anche nei periodi temporali seguenti a questo inno e se, in base al confronto tra i due testi, sia da ritenersi "antenata", seppur con qualche modifica, della concezione esposta nel testo ermetico che ho segnalato nel mio primo intervento in questa discussione.

Ciao.
 
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22 replies since 8/11/2013, 16:22   1934 views
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