Ostraka - Forum di archeologia

Elmi con le corna

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view post Posted on 25/11/2013, 23:24
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Grazie per il chiarimento. Io avevo usato il termine, certo avventatamente e senza pensarci troppo, e nel mio post precedente intendevo dire che per me era, erroneamente ora lo so, una definizione tipologica, non certo che questa mia idea sia giusta!

E poi è bene che io, di solito alquanto pedante, venga preso in castagna! :o: :blush.gif:
 
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lama su
view post Posted on 26/11/2013, 04:22




tornando più strettamente in topic, è interessante citare questo passo del libro V di Diodoro Siculo:

CITAZIONE
30 1 The clothing they wear is striking — shirts which have been dyed and embroidered in varied colours, and breeches, which they call in their tongue bracae; and they wear striped coats, fastened by a buckle on the shoulder, heavy for winter wear and light for summer, in which are set checks, close together and of varied hues.32 2 For armour they use long shields, as high as a man, which are wrought in a manner peculiar to them, some of them even having the figures of animals embossed on them in bronze, and these are skilfully worked with an eye not only to beauty but also to protection. On their heads they put bronze helmets which have large embossed figures standing out from them and give an appearance of great size to those who wear them; for in some cases horns are attached to the helmet so as to form a single piece, in other cases images of the fore-parts of birds or four-footed animals. 3 Their trumpets are of peculiar nature and such as barbarians use, for when they are blown upon they give forth a harsh sound, appropriate to the tumult of war. Some of them have iron cuirasses, chain-wrought, but others are satisfied with the armour which Nature has given them and go into battle naked.

quindi secondo Diodoro siculo i celti usavano elmi con protomi animali o con corna, per, stanto a quanto dice, una questione come accennavo in precedenza di "psicologia" (direi quasi guerra psicologica) e "prestigio", in quanto tali elmi facevano apparire "più grande" il suo portatore: "give an appearance of great size to those who wear them"
Si noti che anche l'idea di combattere nudi può essere spiegata come "ideologica" e di "guerra psicologica", come una questione di "prestigio" e una dimostrazione di "valore".

Quanto dice Diodoro trova paralleli non solo nell'iconografia (una delel placche del calderone di Gundestrup mostra una fila di guerrieri con elmi decorati con corna o con cinghiali e uccelli) ma anche dall'archeologia: per quanto riguarda le figure animali è famoso l'elmo transilvano decorato con un uccello con ali spiegate (questo si forse troppo fragile per essere usato in battaglia..)

http://balkancelts.wordpress.com/2013/05/0...f-transylvania/

mentre per quanto riguarda le corna, c'è questo esempio bulgaro:

http://balkancelts.wordpress.com/2012/10/2...-horned-helmet/
 
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lama su
view post Posted on 26/11/2013, 09:14




c'è un aspetto che noto ora, che mi ha fatto riflettere e che forse potrebbe aiutare a concigliare le due posizioni -peccato che turnon abbia deciso di lasciare al discussione, sarebeb stato interessante avere la sua opinione-:

in effetti sembra che gli elmi con corna (e simili) siano spesso associati a truppe di cavalleria, o per lo meno a truppe di elite che tendevano, dove possibile, a compattere a cavallo.

Questo è vero per i samurai: elmi con corna erano ovviamente specifici per i samurai di rango più alto, ed essi in genere combattevano a cavallo, o per lo meno netravano nello scontro a cavallo -per esempio nelle raffigurazioni della battaglia di sekigahara si vedono vari cavalieri con elmi con corna-, anche se ci sono anche raffigurazioni di samurai con elmi con corna che combattono a piedi, e poteva sempre capitare che un cavaliere si trovasse a dover combattere a piedi nel corso della battaglia.

Lo stesso vale, ovviamente, per i cavalieri medievali europei.

Infine (è questo il dettaglio che mi ha fatto notare questa somiglianza) anche nel calderone di Gundestrup che citavo prima i guerrieri con elmi con corna e protomi animali sono a cavallo, non a piedi.

ora, il dettaglio è interessante perchè essendo a cavallo questi guerrieri si trovavano in una posizione sopraelevata, che di fatto era già una protezione per la testa. L'elmo diventava una sorta di protezione aggiuntiva, un surplus. Il che risolve il problema dei fendenti dall'alto menzionati da turnon: essendo a cavallo era virtualmente impossibile (o per lo meno estremamente improbabile, eccetto da un altro cavaliere) ricevere un colpo dall'alto in testa (e quindi tutto il discorso vettori, forze ecc non è più particolarmente centrale) e di conseguenza diventava virtualmente possibile mettere più o meno qualunque cosa sull'elmo: corna e strani animali inclusi.

Ora, possono queste osservazioni aiutarci a capire le raffigurazioni medioorientali?

È alquanto difficile argomentare che gli shardana ecc con elmi cornuti fossero cavalieri. Non c'è nessuna raffigurazione o fonte che possa sostenere una simile affermazione (anche se, se ricordo bene, c'è un framemnto di cratere miceneo da ugarit che mostra dei guerrieri -micenei?- a cavallo.. un dettaglio questo che potrebbe andare considerato, vista l'origine micenea del cratere con i guerrieri con elmi con corna che citavo sopra, e vista la possibile origine egea di almeno aprte die "popoli del mare" - qui un'articolo sull'uso della cavalleria nel mondo miceneo https://www.academia.edu/1532320/Horseback...ycenaean_Greece )

Però è interessante notare che le raffigurazioni di guerrieri con corna egizie provengono (che sappia io) principalmente da due fonti: i rilievi di medinet habu (ramesse III) e le imamgini della battaglia di qadesh (ramesse ii)

Nel caso di medinet habu, ad indossare gli elmi con corna sono dei guerrieri dei popoli dle mare che, dettaglio interessante, sono a bordo di navi (si veda per esempio qui: http://riversfromeden.files.wordpress.com/...eapeoples17.jpg ). Non mi sembra (ma potrei ricordare male) che vi siano raffigurazioni di guerrieri dei popoli dle mare con elmi con corna che combattono a terra, come fanti. Come detto però non ricordo bene, sarebbe il caos di controllare.
La domanda a me sorge spontanea: potrebbe essere che il fatto di essere a bordo di navi possa aver garantito ai guerrieri in questione una situazione comparabile a quella di un cavaliere, permettendo quindi loro di decorare gli elmi con corna ecc?

La secodna fotne, come detto, sono i rilievi di qadesh. Qui la situazione è leggermente differente in quanto a) non ci sono raffigurazioni di guerrieri con corna nel mezzo di una battaglia, ma essi sono solo raffigurati a piedi nei momenti di preparazione che precedono lo scontro e b) non si tratta di soldati nemici, ma di contingenti di guerrieri shardana che combattevano per il faraone e che, stando al testo, erano truppe di elite, probabilmente addirittura guardie del faraone stesso.

Ora, sia a) sia b) sono aspetti che meritano attenzione. Qui la domanda che mi sorge è: considerando che il faraone non combatteva a piedi, ma su un carro, e considerando che queste appunto non sono raffigurazioni di battaglia, ma di preparazione alla battaglia, può forse essere che queste truppe di elite, che erano strattamente associate al faraone, non combattessero come semplici fanti? Da un lato, si potrebbe pensare che si tenessero lontane dalla mischia vera e propria e tendessero a stare piuttosto assieme al re (quindi in una posizione più riparata? che permetteva di indossare elmi più esotici, con corna?), dall'altro ci si potrebbe domandare se anche questi shardan non combattessero, in realtà, su dei carri, come il faraone stesso. Cosa che ovviamente avrebbe vantaggi simili a quelli di un cavaliere. Come detto non ci sono raffigurazioni per sostenere quest'idea, ma allo stesso tempo non ci sono neppure raffigurazioni di loro in battaglia, che psosano elucidare come combattessero..
Però va detto che le truppe d'elite egizie (così come in tutto il mediooriente) tentevano a usare i carri, quindi mi sembra un'ipotesi che forse merita di essere tenuta in considerazione.

Infine c'è, credo, un'altra possibilità: che queste truppe con elmi con corna fossero originariamente, nelle loro terre d'origine, use a combattere a cavallo o su carri (come appunto i guerrieri celti del calderone), ma che arrivati in mediooriente (o in sardegna, se vogliamo includere nel discorso anche i bronzetti, nonostante nel caso dei bronzetti come già detto concordo con turnon che si tratta di raffigurazioni probabilmente rituali e quindi potenzialmente simboliche, divine o altro, e in generale non necessariaemnte realistiche) si siano trovati a dover combattere come a piedi.
Senza tuttavia modificare il proprio armamento e mantendo gli elmi con le corna.

ovviamente, sono solo pensieri e idee espresse così, giusto per riflettere un po' sulle varie possibilità, e che uqindi vanno rpese con le dovute cautele. Non sto certo affermando che fosse sicuramente così, però trovo che siano idee interessanti da prendere in considerazione, o per lo meno da discutere qui ^_^
 
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view post Posted on 26/11/2013, 10:58
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Le tue considerazioni, lama, corrispondono almeno in parte, alle idee che mi stavano frullando in testa, e cioè che l'uso di elmi cornuti o comunque dotati di figure appariscenti fosse anche legato al rango ed alla funzione dei combattenti. In questi giorni ho visto nelle rievocazioni dell'inizio della WWI le immagini del Kaiser germanico e del suo seguito di alti ufficiali, tutti con incredibili pennacchi di piume svolazzanti. Al fronte l'elmo chiodato, senza pennacchi, del Kaiser era coperto da una fodera di stoffa che lo rendeva meno visibile, non splendente di lucido metallo.

Anche oggi le guardie dei presidesidenti della repubblica italiano e francese portano alti elmi luccicanti, ma quando fanno servizio di onore, di rappresentanza.

Quindi penso che le tue considerazioni, sia sui combattimenti a cavallo, che sulla funzione dimostrativa siano valide. Ancora in epoca napoleonica che divise dei soldati e gli alti cappelli servivano a ingrandire l'immagine che appariva al nemico e a identificare di che truppe si trattasse. Il mimetismo era sconosciuto, anzi si puntava sulla funzione di intimorimento dello sfoggio dei soldati, vestiti di colori sgargianti e quindi ben visibili anche da lontano, le cui divise erano tutt'altro che pratiche e funzionali.
 
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lama su
view post Posted on 26/11/2013, 12:11




CITAZIONE (dceg @ 26/11/2013, 10:58) 
Il mimetismo era sconosciuto, anzi si puntava sulla funzione di intimorimento dello sfoggio dei soldati, vestiti di colori sgargianti e quindi ben visibili anche da lontano, le cui divise erano tutt'altro che pratiche e funzionali.

di nuovo, il giappone feudale mostra vari esempi di questo modo di pensare.

Il primo che mi viene in mente è Honda Tadakatsu, un bel tipetto che era uso andare in giro per i campi di battaglia della fine del 16imo secolo con due enormi corna di cervo in testa (tra l'altro se non sbaglio il fatto che siano corna di cervo è legato ad una divinità shinto, e dunque avere corna di cervo sull'elmo garantiva una protezione aggiuntiva al guerriero, non di tipo "fisico", ma di tipo magico e religioso.. altro aspetto che non va sottovalutato nelle culture antiche/tradizionali)

http://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Tadakatsu

In particolare, wiki dice:

CITAZIONE
Tadakatsu seems to have been a colorful figure, around whom a few legends have sprung up - it is often said that of all the battles in which he served, he never once received a wound. His helmet, famously adorned with deer antlers, ensured that he was always a recognizable figure on the field of battle. His horse was known as Mikuniguro. His spear was named Tonbo-Giri, or Dragonfly Cutter, because it was said that the tip of the spear was so sharp that a dragonfly that landed on it was cut in two. His fighting prowess with it was so great that it became known as one of the "Three Great Spears of Japan".

che poi è un po' quello che fece Von Richtoffen, il Barone rosso, durante la prima guerra mondiale, dipingendo il proprio aereo di rosso..

A volte essere visibili -magari in una maniera un po' "impressionante" e anche arrogante-, se si ha una "certa fama", puô essere un'ottimo sistema di difesa..

Ad ogni modo, ho trovato questo interessante sito che riassume molte attestazioni di elmi con corna per il bronzo finale:

www.salimbeti.com/micenei/helmets3.htm

a parte che da un'altro paio di esempi di raffigurazioni di cavalieri, il sito è interessante sia perchè mostra che la maggior parte degli elmi in questione non era in metallo (dunque da un lato non è sorprendente che non vi siano tracce archeologiche, dall'altro è un fattore da considerare per la questione forze, vettori ecc, inq uanto un elmo flessibile di cuoio si comporta ovviamente in maniera diversa da un elmo in bronzo, con o senza corna) sia perchè molte delle attestazioni mi sembra difficilmente possano essere accantonate semplicemente come "simboliche". In particolare, è interessante verso la fine della pagina il fatto che nella scrittura (e in genere si tratta di tavolette economiche) lineare delle tavolette di mallia, l'ideogramma per "elmo" rappresenta chiaramente un elmo con corna.

Anche le corna in piombo mostrate nel sito sono interessanti, anche se sarebbe interessante conoscere il contesto di ritrovamento, perchè potrebbe trattarsi di oggenti connessi a statue di culto o comuqnue contesti più religioso-rituali.

Insomma, di sicuro si può discutere su come fossero questi elmi (di bronzo, cuoio, ecc.), su chi li usasse e in che contesto e in che modo, però mi sembra che le evidenze siano abbastanza, e abbastanza diverse sia per origine che per natura (in pratica da un po' tutto il mediterraneo orientale, e in varie forme: statuette, raffigurazioni, sigilli, scrittura...), per assumere che qualcosa doveva esserci..
 
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view post Posted on 30/11/2013, 18:44

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Eventuali domande potete farle direttamente all'autore del sito citato da Lama Su, che è registrato al nostro forum col nickname Lawagetas e ha scritto un libro sulle armature micenee dell'età del bronzo! :P
Purtroppo non lo vedo sul sito da circa un anno, magari andrebbe sollecitato con un messaggio privato.
 
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view post Posted on 30/11/2013, 22:32
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CITAZIONE (clitemnestra @ 30/11/2013, 18:44) 
ha scritto un libro sulle armature micenee dell'età del bronzo!

Conosco il libro, che è in inglese, dato che lo posseggo. Nelle illustrazioni (quanto ci sia di fantasia non saprei dirlo) rappresenta guerrieri con elmi cornuti o comunque con appendici a forma di corna, sia fatti con denti di cinghiale che metallici.
 
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Lawagetas
view post Posted on 2/12/2013, 16:48




Ciao a tutti.
Ritorno in queste settimane da Cipro per alcune ricerche/studi da utilizzare nel prossimo libro (probabile pubblicazione fine 2014 inizio 2015) dedicato proprio ai Popoli del Mare.
Riguardo l'utilizzo pratico degli elmi con corna dal mio punto di vista, e dal confronto avuto con numerosi archeologi esperti dell'età del bronzo, non ho particolari e concreti motivi di dubitare che questi venissero realmente utilizzati sia dalle popolazioni Centro/Nord Europee che soprattutto da quelle Egee/Anatoliche e del Medio Oriente. Le attestazioni artistiche sono molteplici in alcuni casi molto dettagliate e chiaramente riferite a guerrieri in combattimento o che si apprestano al combattimento. Persino quelle attribuite a divinità non possiamo essere sicuri se veramente si tratta di rappresentazioni di culto o di un qualche tributo ad capo guerriero etc... In ogni caso gli antichi artisti rappresentavano la cultura materiale per quello vedevano ed anche una eventuale divinità veniva " immaginata" vestita ed armata con elmo, scudo, lancia etc...realmente utilizzati.
Diversi archeologi ritengono che molti elementi, anche di epoche successive, genericamente catalogati come di culto o da parata o "poco pratici, inefficaci etc... (spesso secondo i nostri moderni canoni di valutazione ) in realtà potessero essere realmente utilizzati in battaglia come simbolo di prestigio o semplicemente perché seppur meno efficaci erano più spettacolari o simbolici per una data cultura o per il singolo guerriero. Non c'è poi motivo logico di immaginare che un artista rappresentasse con precisione elementi rinvenuti dall'archeologia come: spade, scudi borchiati, punte di lancia, armature a scaglie etc... e poi inventasse degli elmi con corna! che in realtà non venivano usati?! e perché ?
Qualsiasi moderna teoria di possibili o presunte tecniche di combattimento con spada che potevano essere inficiate dalle corna sugli elmi non ha nessun reale riscontro ne pratico ne storico/archeologico soprattutto per periodi così antichi. Ed anche se in alcuni casi così poteva accadere non vuol dire che non venissero utilizzati lo stesso. Stessa cosa vale per l'eventuale peso o stabilità dell'elmo. (sarebbe come se tra 2000 anni qualcuno ritrovando o vedendo alcune foto dell'elmetto inglese della II guerra mondiale, basandosi la sua scarsa utilità protettiva, soprattutto se comparato con quello tedesco od americano o russo, sostenesse che chiaramente era solo un elmetto da parata o da cerimonia)
Numerose descrizioni nell'Iliade parlano infatti di elmi con tubi e protuberanze e dei fendenti che venivano deviati od in ogni caso colpivano tali sporgenze durante il combattimento.
Non ho evidenze che tali elmi fossero esclusiva di un specifica specializzazione (cavalleria, fanteria, arcieri etc...) almeno per quanto riguarda l'età del bronzo. Per esempio sia i guerrieri del vaso di Micene che gli Shardana delle fonti egizie sono chiaramente truppe di fanteria.
Non si hanno precise evidenze di come fossero fatti tali elmi , a mio parere la dotazione o meno di corna era indipendente dal materiale di base della calotta. Alcuni elmi potevano essere di bronzo, altri erano probabilmente di cuoio, altri ricoperti con zanne di cinghiale. Anche le stesse corna probabilmente erano di materiali diversi. Quelle trovate a Dendra della tarda età del Bronzo (non distante dal complesso in cui venne trovata la famosa armatura) sono in piombo e la loro dimensione è quella in scala reale, è molto verosimile appartenessero ad un elmo, piuttosto che ad una statua micenea in grandezza naturale. Altre possibili corna ritrovate sono in avorio, in oro, od semplicemente parti di corna di animali. Un rilievo di elmo shardana di cui sono ben conservati i colori è rappresentato dagli egizi giallo con le corna azzurre (bronzo con corna in piombo o stagno?)
Gli elmi Egei dell'età del bronzo sopravvissuti integri (o quasi) sono rarissimi per poter fare una statistica basata sugli attuali ritrovamenti.
Per le eventuali e possibili tipologie ci si deve quindi attenere alle fonti artistiche chiaramente con tutte le eventuali ipotesi che ne conseguono. Sui due volumi pubblicati dalla Osprey (Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC e Early Aegean Warrior 5000-1450 BC) io ed il mio collega abbiamo ipotizzato varie configurazioni di tali elmi cornuti attenendoci il più fedelmente possibile a tali fonti artistiche, integrandole quindi con i pochi ritrovamenti archeologici ed in alcuni casi le descrizioni dei poemi Omerici. Abbiamo deciso di speculare sulle possibili configurazioni dando per assodato che tali elmi, proprio perché rappresentati, fossero realmente utilizzati piuttosto che ignorare le fonti di chi aveva materialmente visto e quindi rappresentato tali elmi e speculare sul loro forse non reale utilizzo basandoci su moderne visioni ed ipotesi di cui non abbiamo evidenza possano applicarsi al reale contesto storico di periodi testimoniati da così poche fonti sia scritte che materiali.
Per ora il più corposo volume archeologico sull'argomento Elmi dell'età del Bronzo è di Juergen Borchhardt HOMERISCHE HELME Germany 1972
Una Dottoressa in Archeologia (di origine Austriaca) specializzata sugli armamenti dell'età del bronzo, di mia conoscenza sta invece proprio preparando un compendio sugli elmi con corna dell'età del bronzo, vi farò sapere non appena viene pubblicato in ambito accademico.

Andrea
 
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view post Posted on 2/1/2014, 11:03
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Tra tutte le inesattezze affermate sulla civiltà nuragica, sui Bronzetti che non sarebbero nuragici, sul fatto che questi non sarebbero fabbricabili se non grazie al ferro, che sarebbero stati importati da altri, ve ne è una che non è stata confutata dagli altri partecipanti alla discussione.

Il culto delle acque si praticava in sardegna almeno dalla fase più matura del Bronzo Medio, come attesta la fonte sacra di Mitza pidighi
http://www.comune.solarussa.or.it/communit...Quaderni_17.pdf

CITAZIONE
Nel
corpo principale
a ferro di cavallo, già indagato nel 1994, è stata
colmata la cavità presente
al fondo del vano interno; il piano di calpestio è
stato ricostituito con una massicciata di piccoli c
iot-
toli e con un elemento sporadico della canaletta. L
a parete di fondo del vano, che costituisce l’unica
struttura isodoma dell’edificio, è strettamente con
catenata con le murature poligonali dell’abside e
delle fiancate laterali, e insieme ad esse compone
il nucleo originario del monumento che i materiali
recuperati all’esterno consentono di riportare alla
fase tarda del Bronzo Medio

:P sul resto non voglio entrare per carità di Zio.. :P di nuovo buon 2014
 
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Andrea L.
view post Posted on 29/1/2014, 13:50




scusate se mi intrometto ... io realizzo bronzetti e lame in bronzo.. su ritrovamenti sardi... vorrei inserirmi in due argomenti..
1): non è necessario avere il ferro per fare i bronzetti..;)..prima di tutto i bronzetti hanno una percentuale di stagno superiore alle armi... quindi più teneri ...più facili da incidere e ripulire... inoltre non sempre sono necessari gli sfiati al massimo posso dire che sono necessari mandate di bronzo nei sotto squadra ... se poi già esistesse il ferro probabilmente non è arrivato a noi in quanto facilmente deteriorabile ... 2) : il 4 braccia è un personaggio vero... non che avesse 4 braccia ma ben si altre 2 finte... "guerra psicologica" sono stati ritrovati altri 4 braccia dove è facile notare l'uso di una sorta di "juali " sulle spalle che riproducono 2 nuovi arti non movibili... che mettevano comunque in seria difficoltà gli avversari ...
 
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Lawagetas1
view post Posted on 29/1/2014, 16:07




L'artificio delle due braccia finte mi sembra piu' plausibile come una sorta di "costume rituale" per cerimonie, o per simboleggiare una qualche divinita'. Tali finte braccia e la struttura che le sorregge sono molto ingombranti e avrebbero limitato notevolmente l'agilita' e le capacita' di combattimento con spada o lancia e difesa con scudo del guerriero. Anche se a prima vista avrebbero potuto forse "disorientare" un eventuale nemico, l'effetto di "guerra psicologica" sarebbe durato ben poco. Un eventuale agguerrito nemico una volta resosi conto della mascherata avrebbe avuto gioco facile contro un guerriero impacciato da tale inutile struttura.
 
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view post Posted on 29/1/2014, 16:12
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Grazie per la tua testimonianza Andrea L. Interessante il tuo lavoro, magari parlacene nella sezione presentazioni, se vuoi.
 
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Abdi-Heba
view post Posted on 30/1/2014, 00:14




Da studioso a cavallo tra un egeista e un orientalista, ma niente affatto esperto di armi e armature, vorrei suggerire che forse applicazioni varie, corna, piume, animali ecc... potrebbero essere stati segni distintivi di particolari divisioni o di classe o di una particolare realtà all'interno di una più vasta Koinè. Un esempio che mi viene in mente potrebbe essere quello del Cratere dei Guerrieri da Micene.
In altri casi elementi così identificabili potrebbero essere stati utilizzati come indicatori etnici, in questo caso mi vengono in mente gli elmi piumati, dei Peleset, o quelli cornuti, degli Shardana, rappresentati nei rilievi di Medinet Habu.
Una domanda a chi conosce meglio di me l'argomento, i vari tipi di protesi potrebbero aver avuto significati diversi in contesti diversi? visto che a quanto ho capito si può escludere la mera funzionalità.
 
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