Ostraka - Forum di archeologia

L'inchiesta di Sergio Frau, (riesaminando le fonti)

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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 14:00




http://sardegnainblog.it/8070/vitigni-sard...eo-occidentale/


!Vitigni Sardegna i più antichi del Mediterraneo Occidentale: Ne avevo già parlato nel vecchio blog, adesso arrivano ulteriori conferme. Dopo 10 anni di studi è stato infatti confermato che i 15 mila semi di vite trovati nel sito nuragico di sa Osa a Cabras sono vecchi di ben 3 mila anni, ben mille anni prima di Cristo, ma anche 250 anni prima della nascita di Roma e almeno 100 prima dell’approdo dei mercanti fenici sulla nostra isola. Insomma i vitigni della Sardegna sono i più antichi di tutto il Mediterraneo occidentale e la viticoltura come la conosciamo noi oggi era già nota ai nuragici. Nessuna importazione ad opera dei fenici, dei romani o persino dalla Spagna come si era creduto finora.


La scoperta viene dall’ équipe archeobotanica del Centro Conservazione Biodiversità (CCB) dell’Università di Cagliari che ha pubblicato i risultati delle ricerche sulle origini della viticultura in Sardegna su “Vegetation History and Archaeobotany“, una delle più prestigiose riviste scientifiche internazionali del settore. E’ il frutto di oltre 10 anni di lavoro condotto sulla caratterizzazione dei vitigni autoctoni della Sardegna e sui semi archeologici provenienti dagli scavi diretti dagli archeologi della Soprintendenza e dall’Università di Cagliari sul sito di sa Osa e datati con il metodo del C14.



Quello di sa Osa quindi non è l’unico ritrovamento archeologico relativo alla coltura della vite in Sardegna, ricordo ad esempio i semi di vite ritrovati presso il sito nuragico “Duos Nuraghes” a Borore e datati tra il 1300 avanti Cristo e il 300 dopo Cristo, ma anche le vasche per la pigiatura, bacili, basi e contrappesi dei torchi scoperti presso “Nuraghe Arrubiu” a Orroli e utilizzati anche successivamente in epoca romana, inclusi dei vinaccioli di Bovale sardo.

A tal proposito il gruppo di ricerca dell’Università di Cagliari sta proseguendo le indagini e sta approfondendo le ricerche anche su materiali ritrovati in altri siti archeologici e relativi ad altre specie coltivate sin dall’epoca nuragica. Ma quella di Cabras risulta al momento la più antica coltivazione di vite in Sardegna e in tutto il Mediterraneo occidentale, per un territorio che dopo il grande clamore suscitato dai Giganti di Monte Prama, si dimostra ancora una volta centrale per la storia e le tradizioni della nostra terra."



Quindi come vedi i risultati di tali ricerche sono stati pubblicati anche da prestigiose riviste scientifiche.

http://lanuovasardegna.gelocal.it/regione/...anco-1.10846691


"Lo scavo di questo maestoso sito è cominciato nei primi anni '80 del '900. Dopo quasi vent'anni d'interruzione delle indagini archeologiche gli scavi sono ora ripresi sotto la direzione di Mauro Perra e Fulvia Lo Schiavo. «Lo scavo – dice Mauro Perra – ha dato risultati insperati con il recupero di vasi in terracotta, due spade votive in bronzo di cui una intera, frammenti di lamina in bronzo relativi a recipienti oggi completamente distrutti, un punteruolo e 350 grani di collana in pasta. Sono stati
poi alquanto sorprendenti i risultati di complesse indagini biochimiche sul contenuto di due dei vasi della tomba. La scodellina è stata utilizzata – prosegue Perra – per bere vino, e l'olletta per conservarlo. Si trattava di un vino bianco, il vino più antico del Mediterraneo occidentale»."

http://www.videolina.it/video/servizi/5444...ccidentale.html
 
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view post Posted on 3/6/2015, 14:14
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CITAZIONE (Giacomo pozza @ 3/6/2015, 13:19) 
Non posso fare una ricerca più approfondita perchè il mio computer si impalla continuamente, specialmente in questo sito.

Succede ogni tanto anche a me (e anche ad altri frequentatori), il rimedio è procedere ad una sistematica e periodica pulizia dei registri di sistema, che peraltro si dovrebbe fare in ogni caso almeno una volta al mese, meglio ogni settimana.
Se non sei pratico, posso spiegarti come si procede, non è difficile.
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 14:20




Segnalo anche il ritrovamento di resti evidenti di vinaccia (lavorazione del vino) in un nuraghe in zona Bari Sardo, datati intorno al XIV secolo a.c, non trovo l'articolo qui in internet ma penso fosse stato pubblicato sull'Unione Sarda.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 14:33
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CITAZIONE (Giacomo pozza @ 3/6/2015, 15:00) 
Ne avevo già parlato nel vecchio blog, adesso arrivano ulteriori conferme

Proprio a questo mi riferivo: i dati sono stati pubblicati su una rivista di settore, è vero, ma tu non stai leggendo i dati pubblicati sulla rivista, stai solo citando il riassunto che ne è stato fatto da un comune utente della rete, che non è propriamente la stessa cosa (sembra esagerato a dirsi così, ma per l'esperienza che ho, credimi, talvolta c'è una grande differenza, perché accade che la gente riporti male i numeri, travisi il senso delle espressioni o, molto più semplicemente, tragga da esse delle conclusioni che negli articoli originali non sono neppure minimamente suggerite...). La riprova, se vuoi, ce l'hai proprio nelle parole del prof. Bacchetta, riportate da Cerebia:

CITAZIONE (Cerebia @ 3/6/2015, 12:22) 
Affermare che la viticoltura in Occidente sia nata nell'Isola sarebbe esagerato - spiega ancora Bacchetta - e non sarebbe supportabile in base alle evidenze scientifiche attuali. [...] Più che un fenomeno di importazione, dunque, noi pensiamo che in Sardegna si sia verificata quella che noi chiamiamo 'domesticazione' in loco di specie di vite selvatiche, che ancora oggi sono diffuse ampiamente in tutta la Sardegna. Va tenuto conto, però, che i Nuragici erano un popolo molto attivo negli scambi commerciali e hanno avuto contatti anche con altre civiltà, come quella cretese o di Cipro, che conoscevano la vite".

Inoltre, mi verrebbe da chiedermi (sempre sulla scorta di Bacchetta) se il vino rinvenuto nella sepoltura e datato con il C14 non possa essere stato anche un vino d'importazione: il C14, infatti, è un esame archeometrico in grado di fornire una datazione per un reperto organico, ma non anche indicazioni sulla sua provenienza. Visti i numerosi rapporti commerciali fra i regni micenei e i popoli nuragici, su che base si può escludere, per esempio, che quel vino non fosse miceneo, d'importazione? Ogni eventualità va considerata prima di pronunciarsi su una questione così controversa.
E poi, quando si parla di "vino più antico del Mediterraneo occidentale", ci sono sempre e comunque anche i dati che avevo segnalato io da considerare:

CITAZIONE (Perseo87 @ 3/6/2015, 11:54)
[...] aggiungo anche che attestazioni di vite utilizzata per la vinificazione sono note per il II millennio a.C. anche nei territorio della penisola italiana (in particolare in Etruria, dove le tracce più antiche si riscontrano già a partire dal XVII secolo a.C.). Inoltre, leggo (sempre sullo stesso volume) che a Pontedera, non lontano dalle coste della Versilia, sono stati trovati vinaccioli addirittura in un sito archeologico del Neolitico.

Credo che, di fronte a una questione così complessa, si dovrebbe fare attenzione a gridare alla soluzione semplice ed evidente.
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 14:54




«Sono state trovate tracce di vino in una brocca askoide del Bronzo Finale – Primo Ferro in un sito dell’Ogliastra. E poi a Orroli, in una tomba dei giganti nei pressi del nuraghe ‘Arrubiu’, è stato rinvenuto dell’acido tartarico, quindi vino. A ciò va aggiunto che in epoca avanzata, nell’età del Ferro, ad Alghero sono state trovate delle cosiddette anfore vinarie, diffuse in tutto il Mediterraneo. È quindi ipotizzabile che il vino sardo, in una fase avanzata della civiltà nuragica, venisse non solo prodotto ma addirittura esportato». - See more at: http://www.lindro.it/0-cultura/2015-03-10/...h.xSqUBq5z.dpuf


http://archiviostorico.corriere.it/2004/ag...040803055.shtml

Il fatto è ,Perseo, che ci sono le prove che in Sardegna si producesse vino, oltre alla domesticazione della vite abbiamo proprio vino ritrovati in diversi contenitori nuragici e segni di lavorazione del vino in contesti nuragici d'età del bronzo, ora non mi sembra di dire niente di così azzardato affermando che nella Sardegna Nuragica si producesse il vino, che poi la tecnica sia stata ispirata od importata dai popoli con cui i Sardi nuragici tenevano rapporti commerciali, non lo escludo affatto, ma non sto discutendo quello infatti, anzi è evidente che i Sardi Nuragici si innamorarono dei prodotti alimentari esotici come infatti attesta la presenza di semi di melone nuragici datai al bronzo finale.
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 15:27




[/QUOTE]
Io trovo veramente ridicolo questo modo di controbattere. Mario_A si è forse espresso in una maniera che è suonata un po' troppo rigida, ma sappiate che ha perfettamente ragione. Le lauree che diversi utenti qui sopra possiedono non sono solo fogli di carta che si sventolano per avvalorare ciò che si scrive: dovrebbero simboleggiare (oltre alle conoscenze assimilate con gli studi), prima di tutto, l'acquisizione di un metodo di indagine preciso, che è veramente quello Scientifico (con la s maiuscola). Quando si fa ricerca scientifica, si passano prima al vaglio le fonti delle informazioni, scegliendo quelle valide e scartando quelle non utilizzabili. In archeologia, prima di tutto vengono gli articoli su riviste scientifiche, gli atti di convegni e le monografie specialistiche, mentre nessuno prende informazioni da blog o testate giornalistiche, perché è risaputo che queste, nella stragrande maggioranza dei casi, non sono scritte da esperti del settore e hanno un taglio perlopiù divulgativo, tendente alla semplificazione e alla generalizzazione (due elementi che alla scienza non hanno mai fatto bene). Navigando in rete, poi, bisogna stare attenti, perché Internet ha democratizzato la conoscenza al punto che chiunque, senza alcun titolo o esperienza, è in grado di aprire un sito e proclamare la sua "verità", venendo poi preso erroneamente come punto di riferimento da chi non è avvezzo a questo tipo di ricerca. Nessuno chiede che qui si riportino gli estratti di Nature, ma è chiaro che fonti come il sito di Unionesarda o La Repubblica non sono certo le più sicure a cui rifarsi, quando si vuol fare ricerca scientifica.

L'invito, pertanto, è, in primo luogo, a non sminuire il lavoro altrui e la richiesta di serietà nella ricerca; in secondo luogo, anch'io ti invito a rileggere bene quello che Cerebia ha scritto (che poi non sono le sue parole, ma quelle del prof. Gianluigi Bacchetta), in merito alla coltivazione della vite in Sardegna.
[/QUOTE]


Prima di tutto non stiamo tenendo una conferenza archeologica o scrivendo un testo ufficiale, quindi permettimi di fare rifermento anche a fonti più facili da reperire, stiamo discutendo in un forum e nessuno qui mi sembra che stia sventolando lauree o stia cercando di far valere il principio di autorità, quindi non so di cosa parli, non c'è bisogno di chiamare ridicolo nessuno anche quando quel nessuno si è mostrato aperto al dialogo e non dogmatico, io ho parlato delle scoperte archeologiche analizzate tramite metodi scientifici con la S maiuscola, purtroppo trovare gli articoli pubblicati nelle riviste scientifiche non è un gioco da ragazzi quindi ho fatto riferimento anche ad articoli di blog, etc, alcuni di essi scritti e approvati anche da ricercatori universitari, (parlo ad esempio della mappa del vino Nuragico) non solo da semplici divulgatori.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 15:37
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CITAZIONE (Giacomo pozza @ 3/6/2015, 15:54) 
Il fatto è ,Perseo, che ci sono le prove che in Sardegna si producesse vino, oltre alla domesticazione della vite abbiamo proprio vino ritrovati in diversi contenitori nuragici e segni di lavorazione del vino in contesti nuragici d'età del bronzo, ora non mi sembra di dire niente di così azzardato affermando che nella Sardegna Nuragica si producesse il vino, che poi la tecnica sia stata ispirata od importata dai popoli con cui i Sardi nuragici tenevano rapporti commerciali, non lo escludo affatto, ma non sto discutendo quello infatti, anzi è evidente che i Sardi Nuragici si innamorarono dei prodotti alimentari esotici come infatti attesta la presenza di semi di melone nuragici datai al bronzo finale.

Bene, e di questo tuo discorso posso condividere fino all'ultima parola, hai pienamente ragione. Ma questo, perdonami, lo stai dicendo solo ora: c'è una bella differenza tra dire che nella Sardegna dell'età del Bronzo si era addomesticata la vite selvatica per produrre vino (così come accadeva anche in molte altre parti del Mediterraneo antico) e sostenere che i Sardi fossero stati i primi produttori (ed esportatori) di vino del Mediterraneo occidentale.
Queste sono citazioni tue:

CITAZIONE (Giacomo pozza @ 2/6/2015, 18:31) 
Ok Perseo, io ritengo che almeno in un primo tempo siano stati i Nuragici ad esportare il vino in alcune zone del mediterraneo

CITAZIONE (Giacomo pozza @ 3/6/2015, 13:19) 
Comunque i dati scientifici parlano chiaro, dire che i nuragici fossero i primi a coltivarlo nel mediterraneo occidentale è un fatto che come vedete è supportato da prove scientifiche, non congetture, non so che altro dire e pensavo di essermi già chiarito al riguardo.

La prima citazione che ho riportato, ripeto, la sottoscrivo pienamente, mentre sulle seconde due spero comprenderai la mia (e anche altrui) difficoltà a darti ragione.
Tutto qui, né più né meno. ;)

CITAZIONE (Giacomo pozza @ 3/6/2015, 16:27) 
Prima di tutto non stiamo tenendo una conferenza archeologica o scrivendo un testo ufficiale, quindi permettimi di fare rifermento anche a fonti più facili da reperire, stiamo discutendo in un forum e nessuno qui mi sembra che stia sventolando lauree o stia cercando di far valere il principio di autorità, quindi non so di cosa parli, non c'è bisogno di chiamare ridicolo nessuno anche quando quel nessuno si è mostrato aperto al dialogo e non dogmatico, io ho parlato delle scoperte archeologiche analizzate tramite metodi scientifici con la S maiuscola, purtroppo trovare gli articoli pubblicati nelle riviste scientifiche non è un gioco da ragazzi quindi ho fatto riferimento anche ad articoli di blog, etc, alcuni di essi scritti e approvati anche da ricercatori universitari, (parlo ad esempio della mappa del vino Nuragico) non solo da semplici divulgatori.

Il non essere in una conferenza di esperti non ha assolutamente alcuna importanza in questo contesto: se io sono uno del settore e vedo che stai compiendo un errore metodologico, è mio dovere segnalartelo, per aiutarti a comprendere come si fa una buona ricerca, sicura e corretta da un punto di vista scientifico. Poi leggi bene, non ho dato del ridicolo a nessun utente (non mi permetterei mai): semmai, ho definito ridicolo il modo beffardo di controbattere alle risposte di Mario_A (quindi non ho giudicato la persona, ma il tono di risposta). Ed è verissimo, purtroppo, anche il fatto che in rete è assai difficile trovare i testi specialistici e gli articoli scientifici ufficiali: ma noi moderatori siamo qui per questo, per favorire la mediazione e aiutare i semplici naviganti della rete, gli appassionati del settore e i curiosi a reperire i dati corretti e a costruire insieme un quadro verisimile della situazione archeologica di un dato territorio.
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 15:42




http://www.winewordswisdom.com/aboutitalwi...%20Sardinia.pdf

Ecco un bell'articolo scientifico al riguardo.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 16:20
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Questo sì che è un articolo scientifico! :)

Faccio comunque notare la differenza fra il sensazionalismo che si legge sui vari blog e giornali on-line, e la serietà e la prudenza che si possono rintracciare con grande chiarezza in questo testo.
In particolare, segnalo due passaggi che trovo degni di nota:

CITAZIONE
Much archaeobotanical and genetic evidence suggests that there may have been independent secondary sites of grape domestication in the western Mediterranean area [...] Sardinia could be a valid site of secondary domestication of grapes

CITAZIONE
We do not know if the cultivation techniques were introduced from external sources or not, but we can speculate that this could have occurred through contact with Mycenaean or Minoan traders.

Se interpreto bene, gli autori ci dicono che, oltre ai siti di domesticazione primaria della vite (credo intenda quelli del Medio Oriente, ricordati anche da Mario_A), pare ci siano stati anche siti indipendenti di domesticazione secondaria di altre specie di vitigni nel Mediterraneo occidentale, e proprio la Sardegna parrebbe esser stata uno di questi siti (quindi non "il primo sito occidentale", ma "uno dei siti occidentali" in cui questo processo potrebbe essere avvenuto - da notare quante volte il testo inglese usa la forma condizionale, sintomo di quella prudenza tipica del metodo scientifico, di cui parlavo prima). In Sardegna si sarebbero selezionati, dunque, vitigni particolari, esclusivi di questa regione, già a partire dall'età del Tardo Bronzo (nel testo, fra l'altro, ho notato che si parla proprio di vitigni atti a produrre uve bianche, come avevi detto anche tu, Giacomo). Riguardo alle tecniche di coltivazione, non si può escludere tuttavia che siano state introdotte sull'isola dai Minoici o dai Micenei, popoli per i quali non solo è attestata la conoscenza della viticoltura, ma anche il commercio con la Sardegna.

Tutto questo non lo conoscevo e, al netto di tanti sensazionalismi che si trovano in rete, lo trovo molto interessante.
 
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bor_el
view post Posted on 3/6/2015, 18:20




Sarebbe interessante una bella discussione sulla "scientificità" dell'archeologia.
E dunque sulla "scientificità" di tante teorie.
Un dogma dell'archelogia sarda è stato: "I sardi (nuragici) non navigavano; erano pastori arroccati nell'interno".
Lo stesso Lilliu, alla fine della sua vita, ha ammesso di essersi completamente sbagliato!
Pensate, i bronzetti di navicelle venivano considerati "lucerne".
E le statue di "Monti 'e Prama"?
Osserviamo la "scientificità" delle teorie:
"A seconda delle ipotesi, la datazione dei Kolossoi – nome con il quale li chiamava l'archeologo Giovanni Lilliu – oscilla dall'VIII secolo a.C. al IX o addirittura al X secolo a.C., ipotesi che potrebbero farne fra le più antiche statue a tutto tondo del bacino mediterraneo, in quanto antecedenti ai kouroi della Grecia antica, dopo le sculture egizie."
Saludos
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 18:38




Bor_El non vorrei imbattermi in un'altra discussione kilometrica, secondo me sarebbe più appropiato incominciare una nuova discussione nella sezione adeguata, comunque ti rispondo brevemente.

>Un dogma dell'archelogia sarda è stato: "I sardi (nuragici) non navigavano; erano pastori arroccati nell'interno".

Dici bene, è stato, per fortuna non lo è più per svariati motivi.

>E le statue di "Monti 'e Prama"?

E infatti secondo Tronchetti e praticamente tutti gli espertii che le stanno analizzando, le statue dovrebbero datasi intorno al IX, VIII secolo a.c, secondo alcuni anche uno o due secoli prima, comunque penso che la comunità scientifica sia più o meno d'accordo con queste datazioni.

Per quanto riguarda la questione del vino, sono contento che ti sia interessato l'articolo da me proposto, ho trovato anche un altro articolo scientifico molto interessante, che testimonia la presenza di vino datato al 1000 a.c in un contenitore nuragico:

http://www.rspi.uniroma1.it/index.php/Anna...iew/10326/10247
 
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bor_el
view post Posted on 3/6/2015, 18:39




Bor_El non vorrei imbattermi in un'altra discussione kilometrica

Niente di tutto ciò.
Ero un pò ironico; quando si parla di scienza con la S, io penso a: fisica (e materie derivate), chimica (e derivate), scienze naturali (che si rifanno anch'esse a fisica e chimica).
Tutto qui.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 18:51
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Signori, l'archeologia non ha dogmi, ma solo persone che vuoi per autoreferenziazione o per cecità dettata dalla presunzione di essere gli unici cultori della materia hanno limitato, bloccato e invalidato teorie che poi con il tempo e con le evidenze archeologiche reali sono state smentite!
Queste categorie di persone non esistono solo nel mondo dell'archeologia ma ovunque, e soprattutto nel mondo scientifico più propriamente detto.

Il professor Lilliu è morto a 98 anni, probabilmente le sue convinzioni e i suoi approcci erano quelli di un'archeologia ancora acerba e diversa da quella attuale.
L'archeologia, lo ripeto, è un mondo in continua evoluzione... lenta ma continua!

Scusa Bor_el, che mi sai dire delle navicelle in bronzo? ...le ho studiate per la mia tesi ormai 10 anni fa e le si considerava delle navicelle rituali al pari delle barchette solari villanoviane... ci sono nuovi sviluppi?


CITAZIONE (bor_el @ 3/6/2015, 19:39) 
Ero un pò ironico; quando si parla di scienza con la S, io penso a: fisica (e materie derivate), chimica (e derivate), scienze naturali (che si rifanno anch'esse a fisica e chimica).
Tutto qui.

Sai Bor_el, anche in archeologia esiste il metodo scientifico, secondo cui una dato è confermato solo dopo un numero evidenze. Il ritrovamento unico e non ripetuto di un dato oggetto in un dato contesto non costituisce alcuna prova scientifica, ma semplicemente un dato su cui non si può costruire nulla!
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 18:54




Si, mi trovo d'accordo con Cerebia, l'archeologia si basa sul metodo scientifico, poi avere certezze grazie all'archeologia è sempre molto difficile, soprattutto quando si parla di realtà così remote.

Comunque per quanto riguarda le navicelle nuragiche, vi propongo questo video molto interessante: Video
 
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bor_el
view post Posted on 3/6/2015, 21:02




"Sai Bor_el, anche in archeologia esiste il metodo scientifico, secondo cui una dato è confermato solo dopo un numero evidenze"
Ok, bisogna vedere cosa si intende per evidenze..
La spiegazione di un fenomeno risulta "evidente" grazie alla riproducibilità dell'esperimento; e nessuno può contraddire.
La scientificità in archeologia dura fino ad un ritrovamento che contraddice le tesi precedenti, non è la stessa cosa!
Comunque, torniamo al libro di Frau.
Io, prima di prendere qualsiasi posizione in merito, l'ho letto per tre volte, cercando di approfondire sia l'aspetto classico dei documenti sia il valore di quelli più recenti, emersi dalle ultime scoperte.
Viene fatto altrettanto?
 
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150 replies since 27/1/2014, 20:26   5235 views
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