Ostraka - Forum di archeologia

L'inchiesta di Sergio Frau, (riesaminando le fonti)

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view post Posted on 27/8/2014, 13:47
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CITAZIONE (johnkoenig1 @ 27/8/2014, 14:15) 
Nel libro, Frau appoggia le sue ipotesi su di una cartina realizzata dall'Università di Pisa in collaborazione con l'Istituto Geografico Militare. Secondo tale carta, nel 1200 A.C., il livello complessivo del mediterraneo era più basso di 150 ml rispetto a quello odierno.

Questo era il livello durante il Wurm,tra 75 e 15 mila anni fa, non nel 1200 a.C., epoca ben documentata ad esempio in Egitto, più o meno l'epoca della guerra di Troia. Qualcosa non torna! La linea di costa del Mediterraneo è più o meno stabile dal 5000 a.C. - Che ci sia un errore di uno zero?

CITAZIONE (johnkoenig1 @ 27/8/2014, 14:15) 
L'idea di fondo, ben spiegata qui www. lamiasardegna.it/files/sardegna-archeologia.htm è che le torri siano precedenti alla datazione. Essendo state utilizzate da un civiltà successiva (Frau ipotizza che i Fenici non siano altri che i discendenti della precedente Atlantide), sono state ristrutturate e, pertanto, ci sono elementi costruttivi più giovani.
Ad ogni modo, alcuni studiosi datano l'inizio della civiltà nuragica al 4000 A.C.

Continuo a non capire che significhi "le più antiche per tipologia e dimensioni"; intendevi forse dire che sono le più antiche aventi quella tipologia e quelle dimensioni? Comunque, risalissero anche al 4000 a. C. non sarebbero certo le costruzioni più antiche del pianeta. Göbekli Tepe, ad esempio, risale circa 11.000 anni fa,
 
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view post Posted on 27/8/2014, 19:42

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CITAZIONE (johnkoenig1 @ 27/8/2014, 14:15) 
Nel libro, Frau appoggia le sue ipotesi su di una cartina realizzata dall'Università di Pisa in collaborazione con l'Istituto Geografico Militare. Secondo tale carta, nel 1200 A.C., il livello complessivo del mediterraneo era più basso di 150 ml rispetto a quello odierno.
Non spetta a me provare niente, semmai agli esperti confutare la tesi (Popper).

Considerando l'ottimo livello del Dipartimento di Scienze della Terra dell'Università di Pisa, dubito che abbia potuto realizzare una tale cartina. Nel capitolo II Frau cita una mappa dal libro "Quando il mare sommerse l'Europa - Dal Mistero dei Druidi ad Atlantide di Vittorio Castellani, che è stato professore dell'Università di Pisa, ma in astrofisica. Non è un libro scientifico, ma un saggio divulgativo. Non l'ho mai letto, ma sospetto che si tratti di un libro alquanto fantasioso.

Comunque, non c'è bisogno di confutare nulla nè tantomeno scomodare Popper. L'affermazioni che tu riporti è in totale contrasto con la letteratura scientifica, che è invece in accordo con quanto ho brevemente riassunto nel mio precedente post. Al limite oggi si discute di una variazione di alcuni metri negli ultimi 6000 anni, ma gli studiosi del campo concordano sul fatto che il livello del mare Mediterraneo si sia rimasto stabile (al livello attuale) negli ultimi 5000 anni.
 
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johnkoenig1
view post Posted on 27/8/2014, 23:59




Forse non mi sono spiegato. Ho riportato ciò che c'è scritto nel libro, tutto qui. Non sono certamente io l'esperto che possa confutare o avallare le ipotesi di Frau.
La mappa esiste ed è stata pubblicata. Troverò un link e lo posterò. Ad ogni modo, ripeto, l'intero discorso si basa su questa mappa dei fondali del mediterraneo. Addirittura, c'è una mappa della marina francese (del 900) che indica dei punti pericolosi (prof. intorno ai 90 metri) lungo lo stretto di Sicilia.
Per quanto riguarda i nuraghi, Frau sostiene che se alcuni possono risalire a 4500 A.C., allora sono certamente le "torri" più antiche sulla Terra, tanto da giungere a chiedersi perché mai la "torre di Babele" dovesse essere stata costruita altrove....
Ripeto, però, sto semplicemente riportando il suo pensiero.
 
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view post Posted on 28/8/2014, 14:34
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CITAZIONE (johnkoenig1 @ 28/8/2014, 00:59) 
La mappa esiste ed è stata pubblicata. Troverò un link e lo posterò.

Bene, così vedremo di che si tratta!

CITAZIONE (johnkoenig1 @ 28/8/2014, 00:59) 
c'è una mappa della marina francese (del 900) che indica dei punti pericolosi (prof. intorno ai 90 metri) lungo lo stretto di Sicilia.

Una profondità di 90 metri non rappresentava certo un pericolo per delle navi il cui pescaggio era al massimo di qualche metro! Ancor oggi non presenterebbe pericolo alcuno neppure per le più grandi petroliere o porta-container. La più grande nave del mondo, la Jahre Viking/Knock Nevis che fu smantellata nel 2010, aveva un pescaggio ni quasi 25 metri. Al massimo in particolari condizioni potrebbero formarsi correnti che potrebbero rendere difficile la navigazione.

CITAZIONE (johnkoenig1 @ 28/8/2014, 00:59) 
Per quanto riguarda i nuraghi, Frau sostiene che se alcuni possono risalire a 4500 A.C., allora sono certamente le "torri" più antiche sulla Terra, tanto da giungere a chiedersi perché mai la "torre di Babele" dovesse essere stata costruita altrove....

E quali sono le prove che essi risalgano al 500 a. C.? Quanto alla storicità della torre di Babele e a quando essa sarebbe stata costruita... vabbè lasciamo stare. Altro è il discorso delle ziqqurat mesopotamiche, il cui sviluppo comincerebbe nel V millennio a. C.


CITAZIONE (johnkoenig1 @ 28/8/2014, 00:59) 
Ripeto, però, sto semplicemente riportando il suo pensiero.

.. e questo è il punto: Frau come in genere quelli che qui chiamiamo "fantacosi" utlizza una tecnica ben collaudata in cui si mesolano verità, semi-verità, ipotesi, deduzioni più o meno fantasiose, analogie ecc. senza sottoporre il tutto ai criteri tipici del metodo scientifico. Ne risulta un discorso talora affascinante, vero-simile magari, ma inficiato in partenza dalle debolezze metodiche. Il tema è stato qui nel forum più volte trattato.

Errata corrige: E quali sono le prove che essi risalgano al 4500 a. C.?
 
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johnkoenig11
view post Posted on 28/8/2014, 17:36




Ecco le mappe:

0x7MchXq

iC8cJn1N

0GQ5fbJR

Di ciascuna sono riportati testi ed autori.
Nell'ultima, si vedono profondità anche inferiori ai 50 ml, con punti di poco superiori ai 10 ml...
 
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view post Posted on 28/8/2014, 18:13
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Le mappe si riferiscono, come dice chiaramente la didascalia della seconda, al periodo "della massima espansione glaciale würmiana" (Il Würm è un periodo periodo "iniziato circa 110.000 anni fa e terminato circa 9.600 - 9.700 a.C." cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Glaciazione_W%C3%BCrm). Sia Mario che io avevamo già affermato che allora il livello del mediterraneo era di circa 150 m inferiore a quello odierno. Questo è indubbio, non si tratta di che ma di quando: la datazione è essenziale! Che nel Canale di Sicilia ci fossero, come ancor oggi, punti con una profondità sui 10 m era irrileveante per le navi antiche. Qui si confondono bellamente epoche e si fanno salti di migliaia di anni!

P.S. per favore, cita le fonti da cui hai preso le carte. Di sicuro sono soggette ai diritti e coperte da copyright.
 
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johnkoenig1
view post Posted on 28/8/2014, 22:04




Per il copyright, se è un problema, ti prego di rimuoverle.
Sulla datazione, non posso aggiungere niente. Le ipotesi di Frau si reggono sul fatto che, nel periodo ipotizzato (1250-1350 A.C), il livello dell'acqua fosse effettivamente più basso di quello attuale. Tutto qui. Ripeto, non spetta a me provarlo o negarlo.
Ad ogni modo, non credo che ci siano tanti elementi per rigettare completamente tale ipotesi. A questo serve la scienza, confutare...
 
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view post Posted on 28/8/2014, 22:16
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CITAZIONE (johnkoenig1 @ 28/8/2014, 23:04) 
Per il copyright, se è un problema, ti prego di rimuoverle.

La citazione, con indicazione delle fonti è lecita se necessaria alla discussione, quindi inserisci la fonte

CITAZIONE (johnkoenig1 @ 28/8/2014, 23:04) 
Le ipotesi di Frau si reggono sul fatto che, nel periodo ipotizzato (1250-1350 A.C), il livello dell'acqua fosse effettivamente più basso di quello attuale.

Ma proprio le mappe attestano che questo non è vero!

CITAZIONE (johnkoenig1 @ 28/8/2014, 23:04) 
Ad ogni modo, non credo che ci siano tanti elementi per rigettare completamente tale ipotesi. A questo serve la scienza, confutare...

Vero che la scienza ha, anche, il compito di confutare, e a quanto risulta, anche solo da questa discussione, non ci sono elementi per confermare l'ipotesi di Frau, mentre quelli per rigettarli non mancano!
 
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view post Posted on 28/8/2014, 23:24

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CITAZIONE (johnkoenig1 @ 28/8/2014, 23:04) 
Sulla datazione, non posso aggiungere niente. Le ipotesi di Frau si reggono sul fatto che, nel periodo ipotizzato (1250-1350 A.C), il livello dell'acqua fosse effettivamente più basso di quello attuale. Tutto qui. Ripeto, non spetta a me provarlo o negarlo.
Ad ogni modo, non credo che ci siano tanti elementi per rigettare completamente tale ipotesi. A questo serve la scienza, confutare...

Però come vedi, le tre carte che hai mostrato (che sono riportate tutte e tre nel II capitolo del libro di Frau), non avvalorano affatto l'ipotesi che nel periodo (1250-1350 A.C.) il livello del Mediterraneo fosse significativamente più basso di quello attuale.

Ti assicuro che per la scienza attuale quello che ho riassunto in almeno due post precedenti di questa discussione sono conoscenze consolidate. Se l'ipotesi delle Colonne d'Ercole spostate nel Canale di Sicilia si basano veramente su quest'ipotesi (in realtà questa è accennata nebulosamente solo nel secondo capitolo, poi nel resto del libro non viene più menzionata), allora possiamo senz'altro metterci una pietra sopra.
 
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view post Posted on 28/8/2014, 23:59

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Oltre all'infondatezza dell'ipotesi delle Colonne d'Ercole nel Canale di Sicilia su basi geologiche, dato che negli ultimi 5000 anni ha avuto l'aspetto attuale, cioè in pratica mare aperto, è anche chiaro che le Colonne d'Ercole descritti dagli autori greci classici (come Erodoto e poi Platone) non potevano essere collocate nel Canale di Sicilia.

Nelle sue Storie, Erodoto cita le Colonne d'Ercole 8 volte. Racconta che i Cartaginesi commerciavano con un misterioso popolo aldilà delle Colonne d'Ercole (Storie, IV, 196). Se le Colonne d'Ercole fossero state nel Canale di Sicilia, Cartagine stessa sarebbe stata oltre.
Qualcuno conosce qualche citazione antica che sostiene che Cartagine o l'Etruria si trovassero oltre le Colonne d'Ercole ?

Platone dice che l'Europa e l'Etruria si trovavano al di quà delle Colonne, quando nel Timeo descrive l'invasione degli Atlantidei.

Frau sostiene l'ipotesi che gli antichi greci chiamassero Atlantico il bacino occidentale del Mediterraneo. Secondo Erodoto però il mare intorno alla Sardegna e alla Corsica è chiamato Mare Sardo (Storie, I, 166) e non Atlantico.
 
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view post Posted on 29/8/2014, 20:48
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CITAZIONE (Mario_A @ 29/8/2014, 00:59) 
Nelle sue Storie, Erodoto cita le Colonne d'Ercole 8 volte. Racconta che i Cartaginesi commerciavano con un misterioso popolo aldilà delle Colonne d'Ercole (Storie, IV, 196). Se le Colonne d'Ercole fossero state nel Canale di Sicilia, Cartagine stessa sarebbe stata oltre.
Qualcuno conosce qualche citazione antica che sostiene che Cartagine o l'Etruria si trovassero oltre le Colonne d'Ercole ?

Platone dice che l'Europa e l'Etruria si trovavano al di quà delle Colonne, quando nel Timeo descrive l'invasione degli Atlantidei.

Chiedo scusa per il ritardo nel riaffacciarmi in questo mio vecchio post! :(

Vedo comunque che Dceg e Mario_A hanno risposto per me, e io ovviamente mi accodo a quanto da loro riportato. ;)

Per quel che chiedi, Mario, posso confermare che, per Platone, la Tirrenia (= l'Etruria) e l'Europa si trovavano "al di qua" delle Colonne d'Ercole. Di Cartagine non ho notizie precise circa la sua posizione rispetto alle Colonne, però, se non erro, mi sembra che anche la Libia e l'Egitto vengano collocati da Platone dentro le Colonne. Ora, sapendo che, anticamente, con il toponimo 'Libia' i Greci indicavano tutta la parte settentrionale del continente africano, si può agevolmente evincere che anche Cartagine vi fosse inclusa (ma è bene prima rivedere il passo di Platone per sicurezza, dovrebbe essere lo stesso che parla di Tirrenia ed Europa). Il fatto, poi, che i Cartaginesi commerciassero con una misteriosa isola oltre le Colonne d'Ercole può essere storicamente spiegato con i resti cartaginesi rinvenuti in almeno una delle isole dell'arcipelago canario (c'è una pubblicazione, in proposito, curata da Antonio Santana e Trinidad Arcos Pereira, edita in 'Gerion', che dovrebbe essere reperibile gratuitamente in rete, in formato pdf).

Se, in aggiunta a ciò, consideriamo che il termine 'Colonne d'Ercole' compare - se non ricordo male - per la prima volta in Pindaro (518-438 a.C.), possiamo notare come il mito delle Colonne faccia la sua comparsa a partire praticamente dalla fine dell'età arcaica. E, a tal proposito, potrebbe essere interessante rilevare come la colonia di Hemeroskopeion - fondata, sempre se non vado errato, dai Massalioti, nel VII secolo a.C. - non risulti mai collocata nell'Oceano Atlantico, pur essendo chiaramente sita sulle coste della futura Hispania Tarraconensis (e, dunque, oltre il Canale di Sicilia). Concludo ricordando che, sempre secondo Pindaro (e stavolta ho il riferimento: si tratta di un frammento perduto, citato in Strabone [Geographia, III, 5, 5]), le 'porte di Gades' costituirebbero il limite ultimo raggiunto da Eracle nelle sue peregrinazioni. Dunque, se Eracle piantò le sue Colonne nel punto più estremo della Terra (e, da lì, nec plus ultra), a mio avviso, ne consegue che Gades (e cioè l'odierna Cadice, subito fuori lo Stretto di Gibilterra) vada identificata con l'area che gli antichi Greci chiamavano 'Colonne d'Ercole'.
 
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view post Posted on 30/8/2014, 11:38
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CITAZIONE (Perseo87 @ 29/8/2014, 21:48) 
Di Cartagine non ho notizie precise circa la sua posizione rispetto alle Colonne, però, se non erro, mi sembra che anche la Libia e l'Egitto vengano collocati da Platone dentro le Colonne. Ora, sapendo che, anticamente, con il toponimo 'Libia' i Greci indicavano tutta la parte settentrionale del continente africano, si può agevolmente evincere che anche Cartagine vi fosse inclusa (ma è bene prima rivedere il passo di Platone per sicurezza, dovrebbe essere lo stesso che parla di Tirrenia ed Europa).

Ho recuperato il passo. Mi sembrava che menzionasse anche la Libia, ma non ricordavo i termini precisi [cfr: Platone, Timeo, 25b]:

CITAZIONE
Ora in quest’isola Atlantide v’era una grande e mirabile potenza regale, che possedeva l’intera isola e molt’altre isole e parti del continente. Inoltre di qua dallo stretto dominavano le regioni della Libia fino all’Egitto e dell’Europa fino alla Tirrenia".

Il riferimento è chiaro: 'di qua dallo stretto' si trovano le regioni dell'Europa e della Tirrenia, della Libia e dell'Egitto. Se anche assumessimo, per ipotesi, che le Colonne d'Ercole si trovassero nel Canale di Sicilia, sarebbe stato verosimile il dominio atlantideo sulle regioni della Libia fino all'Egitto, ma non su quelle dell'Europa fino alla Tirrenia, che, altrimenti, risulterebbe tagliata fuori dal 'porto angusto', e, quindi, collocata fuori dalle Colonne d'Ercole (mentre il testo dice chiaramente 'di qua dallo stretto').

Secondo me, comunque, il problema principale non sta tanto nel collocare le Colonne d'Ercole 'in valore assoluto', a livello geografico, quanto nel contestualizzare il testo e i riferimenti di Platone.
Tralasciando il fatto (non poco importante) che la leggenda delle Colonne non pare essere eccessivamente antica, se si vuol parlare della loro posizione rispetto ad Atlantide, si deve necessariamente partire dal primo autore che tratta questo argomento (e cioè, Platone stesso). E nel Timeo platonico i dati geografici non sono interpretabili in molti modi: Atlantide sta chiaramente nell'Oceano Atlantico, al di fuori della bocca chiamata dai Greci Colonne d'Ercole, dirimpetto alla Gadirica - la fascia di territorio occidentale della Penisola Iberica, che prendeva nome dalla città di Gades/Cadice (o, secondo Platone, per il fatto che, di fronte a essa, sulla sponda orientale di Atlantide, viveva Gadiro, fratello del re Atlante).
Se poi, nei secoli successivi, altri autori, parlando delle Colonne d'Ercole, ne hanno dato ubicazioni più confuse - e, per questo, si è stato ipotizzato che esistessero più Colonne d'Ercole - è un altro discorso: se vogliamo parlare delle Colonne in relazione ad Atlantide, è necessario prendere in esame prima di tutto Platone, e Platone pone queste Colonne in un luogo che è palesemente identificabile con lo Stretto di Gibilterra. Non ha senso andare a mischiare i contenuti di autori differenti, quando il più importante di loro riporta dati tanto precisi: per Platone le Colonne si trovavano in quel determinato punto, e, per questo motivo, se si vuol discutere dell'ubicazione di Atlantide, si devono prendere a riferimento le coordinate che lui fornisce nei suoi dialoghi, e non quelle riportate da altri studiosi in altre opere, in epoche più o meno distanti da lui.
 
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view post Posted on 30/8/2014, 12:29
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CITAZIONE (Perseo87 @ 30/8/2014, 12:38) 
Non ha senso andare a mischiare i contenuti di autori differenti,

Ma questo è appunto una delle caratteristiche dei "fantacosi"!
 
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view post Posted on 30/8/2014, 16:39
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CITAZIONE (Perseo87 @ 29/8/2014, 21:48) 
Il fatto, poi, che i Cartaginesi commerciassero con una misteriosa isola oltre le Colonne d'Ercole può essere storicamente spiegato con i resti cartaginesi rinvenuti in almeno una delle isole dell'arcipelago canario (c'è una pubblicazione, in proposito, curata da Antonio Santana e Trinidad Arcos Pereira, edita in 'Gerion', che dovrebbe essere reperibile gratuitamente in rete, in formato pdf).

Con un po' di buona volontà (e tempo libero) ho recuperato anche il pdf di cui vi parlavo: http://revistas.ucm.es/index.php/GERI/arti...06120085A/14046. Alle pp. 99-100, in particolare, si parla di resti archeologici di genti puniche sulle Canarie (se ne sono trovati perlopiù sulle isole di Lanzarote, Fuerteventura e Gran Canaria).
 
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Antichitera
view post Posted on 13/5/2015, 10:57




a tutti quelli che non conoscono la Sardegna dico solo informatevi leggete di tutto e poi capirete.Non sapete quante cose sono state ocultate, un'esempio i giganti di Monti Prama che sono rimaste in uno scantinato per 30 anni o tombe murate col pretesto del vandalismo. Allora dovremmo coprire anche i ritrovamenti romani. VI DICO PROVATE A LEGGERE questi libri .. SHARDANA LA BIBBIA DEGLI URIM,SHARDANA I POPOLI DEL MARE, LA FLOTTA SHARDANA, LA SARDEGNA NURAGICA. E non fate finta di leggere. O se no come dicevano nel medioevo la terra è piatta , per chi non vuol sapere.
 
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150 replies since 27/1/2014, 20:26   5235 views
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