Ostraka - Forum di archeologia

L'inchiesta di Sergio Frau, (riesaminando le fonti)

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view post Posted on 2/6/2015, 18:56
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CITAZIONE (Giacomo pozza @ 2/6/2015, 18:31) 
Ok Perseo, io ritengo che almeno in un primo tempo siano stati i Nuragici ad esportare il vino in alcune zone del mediterraneo perchè si tratta di ceramiche e ritrovamenti di tarda età del bronzo ed anche per la presenza di ceramiche Nuragiche nello strato di fondazione di Cadice ed in altri siti molto antichi, probabilmente i Sardi essendo stati i primi produttori di vino nel mediterraneo occidentale avranno anche pensato di esportare una merce così pregiata.

Di quale ceramica stiamo parlando? Quali forme sono state trovate? Lo chiedo perchè ogni liquidi aveva la sua forma vascolare.

Per quel che riguarda la Bibbia, l'archeologia contemporanea non può basare le sue ricerche su dei testi mitologici... mi auguro che gli esperti di civiltà egee o di archeologia anatolica non vadano a studiare il territorio con l'Iliade o l'Odissea in mano, ormai siamo nel XXI secolo! Oltretutto, testi come la Bibbia hanno subito la mediazione della cultura greca, quindi i nomi potrebbero essere stati trascritti con sonorità greche o travisati completamente.
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 2/6/2015, 19:45




Certo, mica ho detto che i testi mitologici vadano considerati come testi storiografici o evidenze archeologiche, ho detto che secondo me non dovrebbero essere neanche ignorati del tutto.
 
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view post Posted on 2/6/2015, 19:51
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CITAZIONE (Giacomo pozza @ 2/6/2015, 18:31) 
Ok Perseo, io ritengo che almeno in un primo tempo siano stati i Nuragici ad esportare il vino in alcune zone del mediterraneo perchè si tratta di ceramiche e ritrovamenti di tarda età del bronzo ed anche per la presenza di ceramiche Nuragiche nello strato di fondazione di Cadice ed in altri siti molto antichi, probabilmente i Sardi essendo stati i primi produttori di vino nel mediterraneo occidentale avranno anche pensato di esportare una merce così pregiata.

Anche qui, non capisco: su quali basi si può affermare che i Sardi siano stati i primi a produrre vino nel Mediterraneo occidentale? In tutti i testi che ho qui a casa (e ne ho alcuni specifici proprio sulla produzione e sulle tipologie di vino diffuse nel mondo antico), non ho mai letto di un vino prodotto in Sardegna. La produzione di vino dovrebbe essersi sviluppata, invece, nelle regioni dell'antica Etruria (quella propriamente detta e, in minor misura, anche quella campana), fra IX e VIII secolo a.C., a seguito delle prime importazioni greche nella penisola (non solo di vino già pronto, ma anche di vitigni particolari, che furono innestati negli esemplari di Vitis vinifera presenti in Italia fin da epoche antichissime, e tuttavia inadeguati per la produzione di vino buono); solo successivamente, a partire dal VII secolo a.C., gli Etruschi avrebbero cominciato a produrre autonomamente vini di buona qualità e a commerciarli in tutta l'area tirrenica (e oltre).

Un'idea molto interessante l'ho trovata, invece, relativamente alla diffusione di alcune particolari brocche sarde, che certi studiosi hanno ipotizzato potessero servire alla diffusione di una sorta di "antenato" del moderno mirto (un prodotto per cui, ancora oggi, la Sardegna detiene il primato nella produzione). La presenza di ceramica nuragica negli strati più antichi di Cadice, invece, potrebbe essere semplicemente una riconferma di quanto ho detto poco sopra, relativamente alla non necessaria coincidenza fra le figure di produttore ed esportatore di un determinato bene mobile (non dimentichiamo, tra l'altro, che i Fenici avevano scali e basi commerciali perfino sulle coste della Sardegna).
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 2/6/2015, 20:15




Perseo la produzione del vino nella Sardegna dell'età del bronzo è attestata da ritrovamenti archeologici ben precisi, tutti credo abbastanza recenti, questo è il motivo per cui probabilmente il tuo testo non li segnala: http://pierluigimontalbano.blogspot.it/201...o-nuragico.html

Per quanto riguarda la faccenda degli scali fenici in Sardegna, forse non lo sai ma prima di essere centri fenici molti erano abitati Nuragici come ad esempio Nora, Tharros e soprattutto Sulky, dove ci sono persino una ventina di nuraghi nel territorio.

Secondo i risultati di queste ricerche ed i ritrovamenti presso rovine nuragiche e siti archeologici di grande importanza, la vite era presente in Sardegna ed era coltivata per produrre vino sin dalla metà del II millennio a.C., tra il XV e XIV sec. a.C. Non sarebbe dunque arrivata grazie ai commerci dei Fenici, ma essi “potrebbero teoricamente avere introdotto nuove varietà di vite, ma le varietà locali non sono state sostituite da queste”, così afferma l’archeo-botanica Corrie Bakels dell’Università di Leiden, Olanda. A questo proposito occorre tenere presente che la colonizzazione fenicia della Sardegna inizia nel IX sec. a.C. Quindi la presenza del vino sull’isola sarda è assai precedente.

Secondo gli studiosi, l’addomesticazione della vitis vinifera silvetris (ampiamente diffusa in tutto il territorio sardo) era già in fase avanzata sull’isola. Gli archeologi hanno rinvenuto numerose tracce: vinaccioli carbonizzati, resti di vino fossilizzato nei contenitori (poi datati con il Carbonio14) e, soprattutto i numerosi contenitori “da vino”, le “brocche askoidi” o “askos” (foto qui a fianco), di tipica produzione sarda, in ceramica o bronzo, poi diffusesi sul territorio del continente e nella civiltà etrusca.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 09:22

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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/6/2015, 20:51) 
Anche qui, non capisco: su quali basi si può affermare che i Sardi siano stati i primi a produrre vino nel Mediterraneo occidentale?

L'origine e la diffusione del vino è un argomento molto complesso, che recentemente ha fatto nuovi progressi grazie allo sviluppo della genetica della vite e nuove tecniche analitiche. La domesticazione della Vitis vinifera e la produzione del vino sono comparse nel Medio Oriente durante il Neolitico (sembra che la Vitis vinifera sia originaria del Caucaso) e poi esportate nel Mediterraneo orientale e successivamente in quello occidentale. Certamente Greci, Etruschi e Fenici sono stati i principali vettori di questa diffusione (è recentissima la scoperta che furono gli Etruschi e non i Romani ad introdurre la viticultura in Gallia[1])

Esistono evidenze che in Sardegna il vino e la viticultura fossero note già in epoca nuragica. Si tratta però di dati molto preliminari, che non hanno ancora raggiunto il rigore scientifico di studi analoghi in altre aree (come quello che ho citato sopra).

Il sito di Pierluigi Montalbano è divulgativo, interessante da leggere, ma presenta come fatti certi argomenti che nella letteratura scientifica sono solo dati preliminari o ipotesi di lavoro (come per esempio l'origine del vitigno Cannonau).

[1] McGovern, Patrick E., et al. "Beginning of viniculture in France." Proceedings of the National Academy of Sciences 110.25 (2013): 10147-10152.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 10:54
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CITAZIONE (Giacomo pozza @ 2/6/2015, 21:15)
Secondo i risultati di queste ricerche ed i ritrovamenti presso rovine nuragiche e siti archeologici di grande importanza, la vite era presente in Sardegna ed era coltivata per produrre vino sin dalla metà del II millennio a.C., tra il XV e XIV sec. a.C. Non sarebbe dunque arrivata grazie ai commerci dei Fenici, ma essi “potrebbero teoricamente avere introdotto nuove varietà di vite, ma le varietà locali non sono state sostituite da queste”, così afferma l’archeo-botanica Corrie Bakels dell’Università di Leiden, Olanda. A questo proposito occorre tenere presente che la colonizzazione fenicia della Sardegna inizia nel IX sec. a.C. Quindi la presenza del vino sull’isola sarda è assai precedente.

CITAZIONE (Mario_A @ 3/6/2015, 10:22) 
L'origine e la diffusione del vino è un argomento molto complesso, che recentemente ha fatto nuovi progressi grazie allo sviluppo della genetica della vite e nuove tecniche analitiche. La domesticazione della Vitis vinifera e la produzione del vino sono comparse nel Medio Oriente durante il Neolitico (sembra che la Vitis vinifera sia originaria del Caucaso) e poi esportate nel Mediterraneo orientale e successivamente in quello occidentale. [... ] Esistono evidenze che in Sardegna il vino e la viticultura fossero note già in epoca nuragica. Si tratta però di dati molto preliminari, che non hanno ancora raggiunto il rigore scientifico di studi analoghi in altre aree (come quello che ho citato sopra).

Il sito di Pierluigi Montalbano è divulgativo, interessante da leggere, ma presenta come fatti certi argomenti che nella letteratura scientifica sono solo dati preliminari o ipotesi di lavoro (come per esempio l'origine del vitigno Cannonau).

Il volume a cui faccio riferimento è quello di G. Di Pasquale (a cura di), Vinum Nostrum. Arte, scienza e miti del vino nelle civiltà del Mediterraneo antico, Firenze, Giunti, 2010, e contiene circa una trentina di differenti contributi sul vino, spazianti dall'Egitto dell'età del Bronzo all'Italia romana d'età imperiale.
Confermo i dati riportati da Mario_A per quanto concerne l'ipotetica origine della vite in Medio Oriente, ma aggiungo anche che attestazioni di vite utilizzata per la vinificazione sono note per il II millennio a.C. anche nei territorio della penisola italiana (in particolare in Etruria, dove le tracce più antiche si riscontrano già a partire dal XVII secolo a.C.). Inoltre, leggo (sempre sullo stesso volume) che a Pontedera, non lontano dalle coste della Versilia, sono stati trovati vinaccioli addirittura in un sito archeologico del Neolitico.
 
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bor_el
view post Posted on 3/6/2015, 11:04




Questo è un articolo di pochi giorni fa:
http://www.repubblica.it/salute/alimentazi...935/?ref=search
per quanto riguarda il vino (mi riservo di intervenire più in modo più approfondito).
Un altro tema di importanza, per me, cruciale è quello dell'ossidiana sarda (Monte Arci) e della sua diffusione nel Mediterraneo.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 11:22
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Mi sembra che il professore dia una spiegazione molto razionale, copio il passaggio dall'articolo di cui sopra:
"Gli archeosemi ritrovati e analizzati sono quelli della Vernaccia e della Malvasia, varietà a bacca bianca coltivate proprio nelle aree centro-occidentali della Sardegna. "Affermare che la viticoltura in Occidente sia nata nell'Isola sarebbe esagerato - spiega ancora Bacchetta - e non sarebbe supportabile in base alle evidenze scientifiche attuali. Quello che è certo, però, è che la vite in Sardegna non è stata portata dai Fenici, che in Libano già la coltivavano ancor prima dell'età Nuragica. Più che un fenomeno di importazione, dunque, noi pensiamo che in Sardegna si sia verificata quella che noi chiamiamo 'domesticazione' in loco di specie di vite selvatiche, che ancora oggi sono diffuse ampiamente in tutta la Sardegna. Va tenuto conto, però, che i Nuragici erano un popolo molto attivo negli scambi commerciali e hanno avuto contatti anche con altre civiltà, come quella cretese o di Cipro, che conoscevano la vite".
La presenza della vite è quasi scontata, essendo una pianta autoctona del Mediterraneo, nella sua forma selvatica. Dagli scavi si desume quindi che i nuragici fossero arrivati alla domesticazione della pianta. Da qui a dire che i Nuragici esportavano vino e furono gli inventori della viticoltura è un passo molto lungo.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 11:29
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CITAZIONE (Cerebia @ 2/6/2015, 19:56) 
Per quel che riguarda la Bibbia, l'archeologia contemporanea non può basare le sue ricerche su dei testi mitologici... mi auguro che gli esperti di civiltà egee o di archeologia anatolica non vadano a studiare il territorio con l'Iliade o l'Odissea in mano, ormai siamo nel XXI secolo! Oltretutto, testi come la Bibbia hanno subito la mediazione della cultura greca, quindi i nomi potrebbero essere stati trascritti con sonorità greche o travisati completamente.

OT

La questione non l'ho approfondita prima, ma è un po' più complessa di così e non credo sia corretto equiparare la Bibbia al corpus mitologico dei Greci. La religione ebraica è, innanzitutto, una religione "rivelata" (o "del libro"), che affonda le sue radici in una serie di scritti giudicati di ispirazione divina (quando non direttamente redatti dalla divinità, come nel caso del Corano), e già in questo loro carattere "monolitico" si coglie bene la differenza con il mito greco, che invece accetta, come ben sappiamo, numerose varianti (talvolta perfino in contrasto fra loro). Inoltre, la Bibbia è un misto di fatti leggendari/soprannaturali e storici: penso ai Libri dei Re e delle Cronache, o anche ai Maccabei (canonico per i cristiani, ma non riconosciuto dagli Ebrei). Questi scritti contengono numerose informazioni storiche, per cui sono spesso citati negli studi di settore, e ricordo anche che i primi archeologi, che nel XIX secolo si recarono nel Vicino Oriente in cerca di fortuna, scavavano realmente con la Bibbia alla mano (un po' come in Grecia un riferimento obbligato fu per molto tempo la guida di Pausania). Quindi ok, la Bibbia va conosciuta, contestualizzata e in molti casi presa anche con le molle, ma non la metterei sullo stesso piano del mito greco.

CITAZIONE (Cerebia @ 3/6/2015, 12:22) 
La presenza della vite è quasi scontata, essendo una pianta autoctona del Mediterraneo, nella sua forma selvatica. Dagli scavi si desume quindi che i nuragici fossero arrivati alla domesticazione della pianta. Da qui a dire che i Nuragici esportavano vino e furono gli inventori della viticoltura è un passo molto lungo.

Hai perfettamente centrato il nocciolo del problema! ;)
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 12:19




Forse non avete letto quello che ho riportato, non si parla solo di tracce evidenti di viticoltura, ma di vino fossile datato con certezza col C14 a partire dal 1450 a.c, Cerebia.

http://2.bp.blogspot.com/-H7Qk4aD_cWk/Us_7...s1600/eros4.JPG

http://magazine.expo2015.org/it/cultura/i-...neo-occidentale

http://gostolai.net/chi-siamo/dicono-di-no...-vino-nuragico/

Non posso fare una ricerca più approfondita perchè il mio computer si impalla continuamente, specialmente in questo sito.

Comunque i dati scientifici parlano chiaro, dire che i nuragici fossero i primi a coltivarlo nel mediterraneo occidentale è un fatto che come vedete è supportato da prove scientifiche, non congetture, non so che altro dire e pensavo di essermi già chiarito al riguardo.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 12:48

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CITAZIONE (Giacomo pozza @ 3/6/2015, 13:19) 
Comunque i dati scientifici parlano chiaro, dire che i nuragici fossero i primi a coltivarlo nel mediterraneo occidentale è un fatto che come vedete è supportato da prove scientifiche, non congetture, non so che altro dire e pensavo di essermi già chiarito al riguardo.

I dati scientifici possono essere presi in considerazione solo quando vengono pubblicati in articoli scientifici "peer reviewed" e riconosciuti dalla comunità scientifica internazionale. Il materiale che ho visto finora non mi dice niente. In quale articolo scientifico è stata riportata la datazione con il C14 delle tracce di vino nell'askos e come è stato dimostrato che conteneva vino?
 
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bor_el
view post Posted on 3/6/2015, 13:08




Come dice il proverbio: non c'è peggior sordo....
In questi ultimi anni sono state riportate numerose prove (a livello scientifico) riguardo alla "domesticazione" della vite in Sardegna.
 
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Giacomo pozza
view post Posted on 3/6/2015, 13:23




Te l'ho detto ora come ora per motivi tecnici non posso fornirvi fonti più accurate, provo a linkare qualcosa di più dettagliato:
www.academia.edu/5666586/In_vino_veritas

http://www.sardegnaagricoltura.it/document...80505182810.pdf

Se ti aspetti che si debba linkare un articolo del nature per ogni affermazione che si fa, continua ad aspettare.

" L'informazione è giunta dal ritrovamento di tracce di acido tartarico (presente naturalmente nell'uva) sul fondo di un vaso ritrovato in una tomba che, vicina al nuraghe Arrubiu, è stata datata tra XIII e XII secolo avanti Cristo."

questo è dall'Unione Sarda, ma non trovo l'articolo completo.
 
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view post Posted on 3/6/2015, 13:48
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CITAZIONE (Mario_A @ 3/6/2015, 13:48)
I dati scientifici possono essere presi in considerazione solo quando vengono pubblicati in articoli scientifici "peer reviewed" e riconosciuti dalla comunità scientifica internazionale. Il materiale che ho visto finora non mi dice niente. In quale articolo scientifico è stata riportata la datazione con il C14 delle tracce di vino nell'askos e come è stato dimostrato che conteneva vino?

CITAZIONE (bor_el @ 3/6/2015, 14:08)
Come dice il proverbio: non c'è peggior sordo....
In questi ultimi anni sono state riportate numerose prove (a livello scientifico) riguardo alla "domesticazione" della vite in Sardegna.

CITAZIONE (Giacomo pozza @ 3/6/2015, 14:23) 
Se ti aspetti che si debba linkare un articolo del nature per ogni affermazione che si fa, continua ad aspettare.

questo è dall'Unione Sarda, ma non trovo l'articolo completo.

Io trovo veramente ridicolo questo modo di controbattere. Mario_A si è forse espresso in una maniera che è suonata un po' troppo rigida, ma sappiate che ha perfettamente ragione. Le lauree che diversi utenti qui sopra possiedono non sono solo fogli di carta che si sventolano per avvalorare ciò che si scrive: dovrebbero simboleggiare (oltre alle conoscenze assimilate con gli studi), prima di tutto, l'acquisizione di un metodo di indagine preciso, che è veramente quello Scientifico (con la s maiuscola). Quando si fa ricerca scientifica, si passano prima al vaglio le fonti delle informazioni, scegliendo quelle valide e scartando quelle non utilizzabili. In archeologia, prima di tutto vengono gli articoli su riviste scientifiche, gli atti di convegni e le monografie specialistiche, mentre nessuno prende informazioni da blog o testate giornalistiche, perché è risaputo che queste, nella stragrande maggioranza dei casi, non sono scritte da esperti del settore e hanno un taglio perlopiù divulgativo, tendente alla semplificazione e alla generalizzazione (due elementi che alla scienza non hanno mai fatto bene). Navigando in rete, poi, bisogna stare attenti, perché Internet ha democratizzato la conoscenza al punto che chiunque, senza alcun titolo o esperienza, è in grado di aprire un sito e proclamare la sua "verità", venendo poi preso erroneamente come punto di riferimento da chi non è avvezzo a questo tipo di ricerca. Nessuno chiede che qui si riportino gli estratti di Nature, ma è chiaro che fonti come il sito di Unionesarda o La Repubblica non sono certo le più sicure a cui rifarsi, quando si vuol fare ricerca scientifica.

L'invito, pertanto, è, in primo luogo, a non sminuire il lavoro altrui e la richiesta di serietà nella ricerca; in secondo luogo, anch'io ti invito a rileggere bene quello che Cerebia ha scritto (che poi non sono le sue parole, ma quelle del prof. Gianluigi Bacchetta), in merito alla coltivazione della vite in Sardegna.
 
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150 replies since 27/1/2014, 20:26   5235 views
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