Ostraka - Forum di archeologia

"Egnatia Luchila"...

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view post Posted on 15/1/2015, 02:18
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Noto solo ora l'interessante conversazione.
Non so se posso apportare qualcosa di più, ma personalmente non vedo che due alternative plausibili:

a) Egnatia ((mulieris)) l(iberta) Chila uxor.
b) Egnatia ((centurionis)) l(iberta) Chila uxor.

E, fra le due, la a) mi parrebbe la più probabile.

"Egnatia" e "Chila" sono due nomi attestati in questa forma anche in EDR (dove, fra l'altro, Chila appare con ricorrenza in questo stesso schema, proprio in formule onomastiche di liberte). Quindi concordo con l'idea di sciogliere "L" con l(iberta), separandolo dal successivo Chila.
Il manuale di epigrafia del Buonopane (2009) dice che il segno ">" può essere reso anche con centurio o centuria in caso di epigrafi di soldati (poiché è una variante della C ribaltata), seguito da un gentilizio o un cognome al genitivo, ma, in questo caso, non si tratta dell'iscrizione funeraria di un soldato, né ci sono di seguito gli elementi da lui segnalati (ma solo un possibile "liberta"). Io credo dunque che si possa propendere maggiormente per questa possibilità, pensando a un errore del lapicida o, appunto, a una scelta dettata dallo spazio limitato (poi ci sono sempre le eccezioni che, in quanto tali, confermano la regola). Se anche fosse per assurdo centurionis liberta, avrebbe comunque poco senso, perché non si capirebbe di quale centurione Egnatia Chila fosse stata liberta.

P.s.
E' attestato almeno un caso di ">" tradotto come ((mulieris)): www.edr-edr.it/edr_programmi/view_img.php?id_nr=005060. Scusate se non ne cerco altri, ma è tardino ed EDR mi dice che questa è l'epigrafe n°50 di un elenco di 1181 iscrizioni! Se comunque volete consultare l'elenco da soli, basta andare su EDR (http://www.edr-edr.it/edr_programmi/res_co...ng=ita&ver=simp) e inserire, come ho fatto io, ((mulieris)) e liberta nei due campi di ricerca combinata: avrete tutto l'elenco completo (compresa questa).
 
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view post Posted on 15/1/2015, 07:05

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CITAZIONE (leda77 @ 14/1/2015, 22:16) 
CITAZIONE (dceg @ 14/1/2015, 16:42) 
Ho trovato questo studio forse interessante:
www.romit.org/it/pubblicazioni_romit/studio_bracesi.pdf
La stele in questione è la scheda n° 119 a pag. 241.

Nella scheda si legge "A Egnatia... ecc." Ma Egnatia è nominativo. Come possono aver fatto un tale errore? Oppure hanno pensato, trattandosi di un nome greco, che si fosse declinato alla greca?

Hanno proprio fatto un errore.
Capita.
Capita soprattutto quando ci si concentra più sulla bibliografia che sull'oggetto.
Che sia un nominativo ce lo dice fuori da ogni possibile dubbio l'apposizione uxor.
 
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view post Posted on 15/1/2015, 07:42

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CITAZIONE (Perseo87 @ 15/1/2015, 02:18) 
Non so se posso apportare qualcosa di più, ma personalmente non vedo che due alternative plausibili:

a) Egnatia ((mulieris)) l(iberta) Chila uxor.
b) Egnatia ((centurionis)) l(iberta) Chila uxor.

E, fra le due, la a) mi parrebbe la più probabile.

"Egnatia" e "Chila" sono due nomi attestati in questa forma anche in EDR (dove, fra l'altro, Chila appare con ricorrenza in questo stesso schema, proprio in formule onomastiche di liberte). Quindi concordo con l'idea di sciogliere "L" con l(iberta), separandolo dal successivo Chila.
Il manuale di epigrafia del Buonopane (2009) dice che il segno ">" può essere reso anche con centurio o centuria in caso di epigrafi di soldati (poiché è una variante della C ribaltata), seguito da un gentilizio o un cognome al genitivo,

( . . .)

E' infatti anche nel nostro caso molto una questione di "schema": è proprio la posizione in mezzo ai due termini del nome femminile che nel nostro frammento rende improponibile lo scioglimento come C(enturio), perché questa che vediamo qui è esattamente la formula "giusta" per scrivere la condizione di liberta.
Inoltre l'abbreviazione con C retrograda per indicare il centurione vuole non tanto un gentilizio o cognome al genitivo (confesso che non mi è molto chiaro cosa suggerirebbe veramente il manuale citato) quanto l'indicazione (in genitivo) del reparto militare di appartenenza (non me la vedrei quella abbreviazione in un contesto nel quale si parlasse semplicemente di "un centurione", mentre è la scrittura normale per indicare "centurione della coorte tale" o meglio ancora "centurione nella legione tal altra").
 
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view post Posted on 15/1/2015, 14:13
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 15/1/2015, 07:42) 
Inoltre l'abbreviazione con C retrograda per indicare il centurione vuole non tanto un gentilizio o cognome al genitivo (confesso che non mi è molto chiaro cosa suggerirebbe veramente il manuale citato) quanto l'indicazione (in genitivo) del reparto militare di appartenenza (non me la vedrei quella abbreviazione in un contesto nel quale si parlasse semplicemente di "un centurione", mentre è la scrittura normale per indicare "centurione della coorte tale" o meglio ancora "centurione nella legione tal altra").

Riporto per tutti la citazione dal manuale:

CITAZIONE
- Ɔ = mulier, impiegata per indicare che un individuo è liberto di una donna oppure, nelle iscrizioni di soldati, seguita da un gentilizio o da un cognome al genitivo, come abbreviazione di centurio e di centuria. In quest'ultimo caso si può ricorrere anche a una C retroversa stilizzata simile a una > oppure a un 7 o a una S (Di Stefano Manzella, 1987, figg. 181-183).

(cfr. A. Buonopane, Manuale di Epigrafia Latina, Roma, Carocci, 2009, p. 106).

Probabilmente nel caso il segno ">" indichi centurio può anche esserci il gentilizio o il cognome dell'interessato in genitivo, mentre nel significato di centuria è seguito dal nome del reparto di appartenenza (sempre in genitivo). A naso mi verrebbe da dirimere in questo modo il problema.
 
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view post Posted on 15/1/2015, 18:46

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CITAZIONE (Perseo87 @ 15/1/2015, 14:13) 
Riporto per tutti la citazione dal manuale:

CITAZIONE
- Ɔ = mulier, impiegata per indicare che un individuo è liberto di una donna oppure, nelle iscrizioni di soldati, seguita da un gentilizio o da un cognome al genitivo, come abbreviazione di centurio e di centuria. In quest'ultimo caso si può ricorrere anche a una C retroversa stilizzata simile a una > oppure a un 7 o a una S (Di Stefano Manzella, 1987, figg. 181-183).

(cfr. A. Buonopane, Manuale di Epigrafia Latina, Roma, Carocci, 2009, p. 106).

Grazie per il paziente lavoro di ricopiatura.

Mi sa proprio che siamo di fronte ad un maledetto e pernicioso errore di stampa.
Probabilmente all'origine c'è un refuso per trascinamento in wordprocessing se non addirittura un errore di inserimento in prime bozze da parte di un redattore poco attento che richiesto di una modifica potrebbe aver inserito le parole "oppure, nelle iscrizioni di soldati" nella riga sbagliata.

Forse alla frase

Ɔ = mulier, impiegata per indicare che un individuo è liberto di una donna, seguita da un gentilizio o da un cognome al genitivo, come abbreviazione di centurio e di centuria.

che sarebbe stata non malaccio, ancorché non proprio fluidissima, si è voluta aggiungere la precisazione

Ɔ = mulier, impiegata per indicare che un individuo è liberto di una donna, seguita da un gentilizio o da un cognome al genitivo, oppure nelle iscrizioni di soldati come abbreviazione di centurio e di centuria.

ma sciaguratamente le parole "oppure, nelle iscrizioni di soldati" sono finite nel posto sbagliato, combinando un bel guaio.

Sarebbe il caso di avvertire l'Autore ( www.dtesis.univr.it/?ent=persona&id=723&lang=it ) .

Nel caso sarebbe anche da fargli notare che la C retrograda "uncinata" (cioè il simbolo >) vale tanto per la donna quanto per il centurione -l'iscrizione che stiamo esaminando è uno dei possibili esempi- mentre è il simbolo 7 che a mia personale esperienza mi pare si trovi usato solo per il centurione.

Bel macello, non dico altro. :cry:
 
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146taranto.grazzanise.rimini.
view post Posted on 18/1/2015, 03:33




...è egnatia liberta chila, moglie, perquanto strano note 2 sole iscrizioni con questo cognome "greco", ancor oggi esistente, che il Bianchi appena ebbe nelle mani la stele (1750 circa) interpretò come essere legato a un particolarare anatomico della defunta , le labbra, dal greco, ma che sembra tanto un diminutivo od un vezzeggiativo di lucilla che un lapicida che parlava chissà quale lingia ha reso con ch, ma non sono un esperto

CITAZIONE (dceg @ 14/1/2015, 16:42) 
Ho trovato questo studio forse interessante:
www.romit.org/it/pubblicazioni_romit/studio_bracesi.pdf
La stele in questione è la scheda n° 119 a pag. 241.
Vi è un richiamo alla stele Lucius Egnatius, scheda n° 59 a pag. 138

concordo

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 14/1/2015, 17:51) 
Un mago a ripescarlo dalla Rete ! :o:

Credevo li avessero tolti tutti quei lavori.

Peccato che qualcuno fra i più interessanti effettivamente sembra sparito (per esempio “Archaeological sites of Roman origins in Emilia-Romagna and cultural-tourist itineraries”, anzi se qualcuno ne ha notizie, grazie).

Quanto alla nostra iscrizione, beh direi che a questo punto lo status quaestionis è messo a fuoco abbondantemente.

Rimarrebbe il mio dubbio sulla tipologia del monumento e conseguentemente sulla entità delle specchiature epigrafiche mancanti al nostro frammento.

CITAZIONE (Usékar @ 14/1/2015, 17:44) 
A giudicare dai punti in cui la figura femminile risulta consunta, forse ad un certo momento alla stessa è stata dedicata una qualche forma di culto della fertilità, del tipo di quello tributato alla statua di Giulietta a Verona, che viene toccata più o meno nelle stesse zone . . .

Ma sai, a quanto pare sono grosso modo due secoli e mezzo che il povero frammento è in giro, chissà quante ne ha viste. Sulle peripezie del nucleo storico dei reperti archeologici dei Musei di Rimini ci hanno scritto dei libri.

E' in giro dalla metà del '700, l'immagine femminile è, diciamo, molto sensuale, per essere un bassorilievo: 90% quel vecchio sporcaccione di Jano Planco se l'è presa per questo ;-) Tuttavia (non sono esperto) io credo che in vece sia stata esposta e la consunzione dei seni e di un piede e del grembo siano opera recente dei visitatori; ma anche questa ipotesi di una culto della Fertilità è verosimile ma per me improbabile perchè se io metto, esempio, una, passatemi l'espressione, una supergnocca in pietra, nuda, all'entrata di un liceo diciamo pure maschile, dopo un paio d'anni come la ritrovo!? Come Egnatiza forse nei seni??
 
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view post Posted on 18/1/2015, 10:32

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CITAZIONE (146taranto.grazzanise.rimini. @ 18/1/2015, 03:33) 
...è egnatia liberta chila, moglie, perquanto strano note 2 sole iscrizioni con questo cognome "greco", ancor oggi esistente, che il Bianchi appena ebbe nelle mani la stele (1750 circa) interpretò come essere legato a un particolarare anatomico della defunta , le labbra, dal greco, ma che sembra tanto un diminutivo od un vezzeggiativo di lucilla che un lapicida che parlava chissà quale lingia ha reso con ch, ma non sono un esperto

( . . . )

Di nuovo mi sforzerei di ricondurre il ragionamento a come dovrebbe fare un Archeologo: non partiamo dalle opinioni di altri studiosi (recenti, vecchi o vecchissimi), ma partiamo dall'oggettività e sforziamoci di ricavare noi stessi dati certi dal manufatto sulla base di un esame esperto al meglio di quanto noi siamo in grado (perché chiunque di noi se siamo arrivati qua delle competenze ce le ha, ma si stratta di usarle con metodo). Poi eventualmente confronteremo i nostri risultati con quelli altrui.

- Chila come nome di schiava (e poi quindi cognome di liberta) siamo noi stessi in grado di verificare (e l'abbiamo fatto) che non è un problema: non c'è bisogno che sull'individuo specifico ci si debbano ritrovare motivazioni derivate da caratteristiche fisiche personali.
Le attestazioni di questo nome non sono moltissime ma sono pur sempre ben più di un paio.

- Defunte in questo frammento di iscrizione non ce n'è (almeno fino a quel momento, che poi questa donna sia morta prima o poi mi sembra irrilevante farlo notare).

- A Lucilla non capisco come fare ad arrivarci: sulla pietra persino tralasciando i pur utili puntini c'è un chiarissimo CLCHILA e dal momento che la C iniziale è presentata in una forma grafica molto speciale (che ammette di essere seguita solamente o dalla parola più o meno abbreviata Libertus/a oppure dalla parole Legionis, Cohortis e simili) mi pare fuori di discussione che noi si sia in presenza di altro che di una G(aiae) L(iberta) ovverosia (mulieris) L(iberta).
La L va per forza per l(iberta) e pertanto quello specifico segno grafico sulla pietra non è disponibile come parte iniziale della parola successiva.
A quel punto ci rimane solo un CHILA che è tale e quale un antroponimo femminile usato in ambito servile e libertino. Circostanza che come detto noi abbiamo controllato.
Ora nessuno di noi può giurarci su come veramente si chiamasse la donna in questione, o peggio ancora quale percezione ella avesse del proprio stesso nome, per via del proprio livello culturale e magari per qualche motivo etnico o quantomeno di differenziazione linguistica regionale, ma tutti noi che abbiamo seguito il ragionamento comune su questo Forum dobbiamo star certi su come chiunque in età romana avesse saputo leggere litteras lapidarias avrebbe inteso quella scritta: e cioè Egnatia (o al massimo Gnatia) Chila, liberta della signora (Egnatia) nonché moglie del prefato.
Vogliamo dire serenamente che non ci sono sulla pietra ulteriori possibilità?

Almeno fino a qui, perché la discussione più importante potrebbe essere su quello che è legittimo ricostruire delle parti epigrafiche mancanti e più di tutto sulla tipologia del monumento.
 
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view post Posted on 18/1/2015, 17:05
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 18/1/2015, 10:32) 
Vogliamo dire serenamente che non ci sono sulla pietra ulteriori possibilità?

Almeno fino a qui, perché la discussione più importante potrebbe essere su quello che è legittimo ricostruire delle parti epigrafiche mancanti e più di tutto sulla tipologia del monumento.

Ho l'impressione che sia in passato che, e forse ancor di più, recentemente, in occasione della presentazione della stele restaurata, taluni abbian sciolte le briglie della fantasia, ipotizzando e dando quasi per verità scontate cose che né dall'epigrafe né dalla scultura mi sembrano arguibili. I giuochi di fantasia sono piacevoli e certo legittimi, ma poco o nulla hanno a che fare con un atteggiamento scientifico.
 
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view post Posted on 19/1/2015, 07:32

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Non è mica una novità: succede dappertutto con i monumenti locali.

Il guaio è che mentre da una parte si trova sempre chi anche con autorevolezza si presta a far passare o addirittura a ricarare la dose su fantasie infondate, dall'altra si trova fin troppa timidezza di fronte alla prospettiva di spremere vere informazioni andando coraggiosamente a fondo nell'esame dell'evidenza materiale.

E qui di nuovo io vi butto là che me lo devono ancora spiegare perché questo frammento viene definito "stele", senza che nessuno sembra abbia ritenuto di volerci perdere un minimo di tempo per guardarci dietro alla ricerca di eventuali tracce di grappe o di differenziazioni nella sgrossatura della superficie della pietra e nemmeno per valutare se -stimando la dimensione delle parti sicuramente mancanti- non si dovrebbe concludere trattarsi non di un elemento in grado di stare in piedi da solo, ma di una parte marginale di qualcosa di leggermente più complesso (per esempio -proprio la sto buttando là- la cornice di un monumentino fatto di almeno tre o quattro elementi scolpiti, magari a finitura di una piccola struttura in muratura).

Magari mi sbaglio, per carità, tanto più che mi manca una revisione autoptica del manufatto, ma possibile che tutti invariabilmente si siano accontentati della definizione di stele quando questa supposizione a giudicare dalle fotografie è in vistosa forzatura con il rapporto larghezza-altezza e con la formulazione del testo epigrafico?

E se da un esame più attento apparisse potersi trattare non di una stele, ma di una parte di un monumentino con superfici epigrafiche più estese, ecco che ulteriori interpretazioni sulla qualità e sul numero dei personaggi che dovevano essere originariamente menzionati diventerebbero non solamente possibili, ma a mio parere doverose.
 
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