Ostraka - Forum di archeologia

Heraion di Samo

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view post Posted on 25/3/2019, 19:50
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CITAZIONE (Usékar @ 25/3/2019, 18:31) 
Del resto, le divinità del pantheon greco-romano erano in realtà molto umane...

Proprio così. Uomini che si inventano dei non hanno altro esempio da seguire che altri uomini, o donne, naturalmente.
Ho sentito il tuo parere ora vorrei sentire quello di dceg cui propongo una situazione particolare.

Sono le sette del mattino, ma tu non lo sai. Dormi, sogni...
In sogno ti siedi al tavolino di una bar, in zona panoramica, e ordini due bibite.
Due. Perché aspetti qualcuno che ti ha dato un appuntamento via mail. Non sai chi è, si nasconde dietro il soprannome di Hera.
Ma finalmente arriva. E' Hera.
Descrivicela.
 
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view post Posted on 25/3/2019, 20:31
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CITAZIONE (Usékar @ 25/3/2019, 18:31) 
... non solo, gliele racconta anche (Iliade, XIV), un lungo elenco: ma come si fa a sopportarlo?

Curiosità a parte: nel XIV canto dell'Iliade, molto dopo l'amorosa confessione dei Zeus, nei versi 573-574 (traduzione del Monti) si dice:
O voi guerrieri da balestra, e forti
Sol di minacce!

Lasciamo perdere le solite discussioni sull'inadeguatezza del Monti a una traduzione rispettosa del testo.
La domanda che mi viene spontanea è:la balestra non è stata inventata nel medioevo?
Ho tentato di consultare il testo greco ma l'edizione che ho io del Monti è solo in italiano. Mentre qiella della Calzecchi-Onesti ha sì il testo greco a fronte, ma il canto XIV finisce al verso 522, mentre l'episodio viene posto al verso 479, e non c'è traccia alcuna di arma da getto. Né in greco né in italiano.
 
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view post Posted on 25/3/2019, 22:11
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CITAZIONE (Righel @ 25/3/2019, 19:50) 
Ho sentito il tuo parere ora vorrei sentire quello di dceg cui propongo una situazione particolare.

Sono le sette del mattino, ma tu non lo sai. Dormi, sogni...
In sogno ti siedi al tavolino di una bar, in zona panoramica, e ordini due bibite.
Due. Perché aspetti qualcuno che ti ha dato un appuntamento via mail. Non sai chi è, si nasconde dietro il soprannome di Hera.
Ma finalmente arriva. E' Hera.
Descrivicela.

Mi metti in un grave imbarazzo, perché è una situazione che neppur in sogno ho mai vissuto. Cerco di immaginare come vorrei fosse Hera; forse sarebbe così.
 
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view post Posted on 26/3/2019, 06:40
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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In questo momento non ho tempo per rintracciare il canto XIV dell'Iliade, quindi per ora mi limito ad alcuni dati storico-archeologici.

Balestra e balista o ballista: è necessario chiarire la terminologia.

Si tratta di due armi atte a lanciare dardi e, nel caso della balista/ballista, anche proiettili di altro genere.

La balista/ballista, che si può paragonare a un pezzo di artiglieria che richiedeva un paio di serventi e un affusto fisso, è stata sicuramente inventata nell'Estremo Oriente e già i Mongoli ne usavano una versione "portatile" a cavallo prima del VI sec. a.C.
Venne probabilmente portata fra gli antichi Greci dalle truppe persiane, l'esercito di Alessandro Magno ne fece largo uso.

Dato che non sappiamo come fosse fatta l'arma da cavaliere utilizzata dai Mongoli già nel Vi sec. a.C., l'esemplare più antico che si conosca di balestra è stato rinvenuto in Cina ed è datato al periodo Han, 206 a.C. - 220 d.C.
Tuttavia, le fonti ci dicono che già del IV sec. a.C. i Greci utilizzavano il gastrafete, un'arma individuale più complicata della balestra, ma molto simile, che veniva ricaricata appoggiandola sulla pancia, vedi prima parte del suo nome.

Appena ho tempo, rintraccio un articolo riguardante il gastrafete e vedo anche di rintracciare i versi omerici, per controllarne l'effettivo contenuto.
 
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view post Posted on 26/3/2019, 12:12
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Per quanto riguarda il passo incriminato dell'Iliade, ho rintracciato 6 differenti traduzioni in rete, quella del Monti è l'unica che menzioni la parola balestra, tutte le altre parlano con vari accenti di Argivi sempre pronti a minacciare, spacconi e millantatori, ma di balestre nemmeno l'ombra...
In una nota alla traduzione di Monti, l'autrice del commento Marta Savini spiega che con "guerrieri da balestra" il Monti intende "guerrieri vili, incapaci di affrontare da vicino il nemico"...

Stamattina alle 6, mentre scrivevo l'intervento precedente, wiki non era disponibile, causa contestazione della direttiva UE sul copyright... presentava il lemma sul gastrafete, ma il contenuto era oscurato da un allarmato avviso e un invito a contattare i parlamentari europei, al fine di convincerli a votare contro l'approvazione del regolamento in questione.
In ogni caso, scrivendo di articolo in merito, mi riferivo all'articolo sull'artiglieria nervobalistica pubblicato nel numero di settembre 2017 di una nota rivista di archeo(logia).

Pare che già nei geroglifici del II millennio a.C. si parli di armi da getto di tal fatta.
La prima descrizione di una attrezzo di quel genere, attestata da più fonti concordanti a cominciare da Diodoro Siculo, riguarda il gastrafete fatto realizzare da Dionisio il Vecchio, tiranno di Siracusa, che "debuttò" nel 397 a.C. durante l'assedio dell'isola di Mozia (o San Pantaleo, come l'ha chiamata Michele magno, nuovo entrato.)
Stando a Diodoro Siculo, per preparare il suo esercito alla campagna contro i Cartaginesi Dionisio "riunì operai qualificati, alcuni venuti per requisizione dalle città che gli erano sottomesse, altri attratti dall'Italia e dalla Grecia e anche dall'impero cartaginese... In effetti aveva intenzione di costruire una grandissima quantità di armature e ogni sorta di armi da getto..." (credo che la traduzione del passo di Diodoro sia opera dell'estensore dell'articolo, Flavio Russo, ingegnere, storico e collaboratore dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito.)
Questi "operai", che dovevano essere ben più che operai, costruirono una grande quantità di gastrafete, che doveva essere un'arma dall'impiego ormai consolidato nelle zone da cui provenivano.

Ci sono 2 differenze tra il gastrafete e la balestra.
La più rilevante è che il sistema di lancio nel gastrafete era di legno o corno, mentre nella balestra è in acciaio, cosa che garantisce una potenza e una gittata decisamente maggiori. Lo svantaggio è che l'operazione diventa più lenta anche perché necessita di un meccanismo di caricamento tipo crick.
L'altra è il sistema con cui l'arma viene caricata: una balestra non potrebbe essere caricata appoggiando il "calcio" alla pancia del balestriere, o meglio, questi per poterlo fare dovrebbe avere a sua volta addominali d'acciaio, per cui si è dotata l'estremità anteriore dell'arma di una staffa, nella quale infilare un piede durante l'operazione di caricamento.
 
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view post Posted on 26/3/2019, 12:46
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[@Usékar,26/3/2019, 12:12 ?t=73008058&st=45#entry630101425]
cut
Lascia perdere ulteriori ricerche. La mia risposta l'ho avuta: la balestra o qualcosa di simile è più antica di quanto pensassi.
Resta il fatto che nessun termine in quella parte del XIV canto dell'Iliade allude a una balestra.
Almeno nel testo greco riportato dalla Calzecchi-Onesti.
Ho tentato anche con Maria Grazia Ciani, ma il suo testo è su un CD-ROM che non riesco ad aprire.
Hera mi è avversa oggi. :angry:
CITAZIONE
Per quanto riguarda il passo incriminato dell'Iliade, ho rintracciato 6 differenti traduzioni in rete, quella del Monti è l'unica che menzioni la parola balestra, tutte le altre parlano con vari accenti di Argivi sempre pronti a minacciare, spacconi e millantatori, ma di balestre nemmeno l'ombra...
In una nota alla traduzione di Monti, l'autrice del commento Marta Savini spiega che con "guerrieri da balestra" il Monti intende "guerrieri vili, incapaci di affrontare da vicino il nemico"...

Infatti dal contesto dell'opera si evince che l'arco, e quindi anche armi similari come la balestra, sono armi adatte per la caccia ma non per una tenzone fra valorosi. :mf_swordfight.gif:

CITAZIONE (dceg @ 25/3/2019, 22:11) 
Mi metti in un grave imbarazzo, perché è una situazione che neppur in sogno ho mai vissuto. Cerco di immaginare come vorrei fosse Hera.

Il Padreterno, il caso, la necessità, l'evoluzione, la selezione naturale... forse la stessa Hera :B): ci hanno fatto o resi imperfetti. Tant'è che ci hanno messo anche la data di scadenza.
Però un grande regalo ce l'hanno fatto: la fantasia.
La fantasia ci accompagna per tutta la vita e ci fornisce occasioni imperdibili, se ne sappiamo approfittare.
Perciò ti invito a fare uno sforzo in più.
Non lasciarti suggestionare dal Bronzino o da Leonardo o da Van Gog: è la TUA Hera che devi sognare e poi fornircene un'immagine. Non solo fisica ma anche e soprattutto caratteriale.
Per una notte sii il grande pittore che traspone, non sulla tela ma nella realtà, la donna e la dea.

Ce la puoi fare, lo so!
 
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view post Posted on 26/3/2019, 13:05
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Io, scusa la tautologia, immagino per immagini, ma non sono mie se non nel senso che le ho fatte mie, ma sono state prodotte da altri. Posso farmi anche un'immagine del carattere di Hera, come descritta da altri, ma una mia Hera, no, non esiste. In lat senso io potrei forse essere interprete, non autore. è sempre staato così, e per cambiare è tarduccio, e non ne sento il bisogno.
 
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view post Posted on 26/3/2019, 14:26
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@Righel Non è che abbia fatto grandi ricerche, ho trovato il tempo di andare in cantina, dove custodisco i vecchi numeri delle riviste che acquisto, ricordavo più o meno il periodo, al terzo tentativo ho fatto centro, ho portato il numero "incriminato" vicino alla mia stazione di lavoro e ho copiato i dati più interessanti. Non avevo intenzione di andare oltre... :lol: tra l'altro ero già OT a sufficienza...
 
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view post Posted on 29/3/2019, 12:57
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Breve reinserimento nella discussione (ecco perché evito di affacciarmi... questi topic mi provocano dipendenza! :P )

CITAZIONE (Righel @ 24/3/2019, 20:10) 
In verità non sono particolarmente interessato alla vera natura della Hera di Samo, perché la mia curiosità copre, da anni, un orizzonte più vasto: i tempi della comparsa nella penisola greca delle divinità che costituiscono il pantheon dell'epoca omerica e le loro origini, con tutte le inevitabili modifiche cultuali, che hanno subìto laddove sono andate a sovrapporsi a divinità locali con caratteristiche simili.

Questo è un altro problema di dimensioni enormi, su cui non ho purtroppo bibliografia specifica da segnalare, ma solo ricordi di corsi seguiti all'università e di informazioni riunite leggendo qua e là saggi di storia delle religioni e articoli accademici. La questione è assai complessa, ma, se si vuole provare a evidenziarne i tratti essenziali, si può dire che:
a) senza dubbio gli dèi greci d'età storica affondano quasi tutti le loro radici nel substrato miceneo della cultura greca;
b) gli dèi come li conoscevano i Greci in età storica sono forse il frutto di trasformazioni subite dagli dèi micenei nel corso della Dark Age.

Se andate a vedere le tavolette in Lineare B, troverete infatti nomi di divinità che sono più o meno identificabili con quelli di entità divine note dalle fonti letterarie e mitografiche d'età storica: mi vengono in mente, a titolo esemplificativo, di-we (Zeus), e-ra (Hera), a-re (Ares), di-wo-nu-so (Dioniso), po-se-da-o (Poseidone). Più difficili altre letture, come pa-ia-wo-ne (Apollo, se riferito al grido "ie ie paian", legato al peana apollineo) e po-ti-ni-ja-a-ta-na (potnia - ossia "signora" - Atena, a meno che a-ta-na non sia da intendere come toponimo, quindi "signora/regina di Atana (?)").

Nel passaggio dall'età protostorica all'età storica (la cosiddetta "Dark Age", corrispondente grossomodo ai secc. XI-X a.C.) pare poi che alcuni culti abbiano subìto una sorta di associazione, dove dèi che forse avevano prerogative simili sono stati, per così dire, "accorpati", e il culto più forte ha finito con il prevalere su quello più debole. Un esempio famoso è quello di Enialio (epiteto di Ares, credo già nella produzione omerica): forse a qualcuno è noto il celebre passo del poeta arcaico Archiloco di Paro, che si definisce "servo del signore Enialio" (con chiaro riferimento al dio della guerra, Ares). Nelle tavolette in Lineare B esiste a-re (Ares), ma anche e-nu-wa-ri-jo (Enialio) come entità a sé stante, di cui però non conosciamo carattere, natura e sfere di competenza (le fonti micenee, infatti, consistono perlopiù in elenchi di nomi noti da documenti d'archivio). Non è dato sapere quindi, con precisione, quando e perché questi due dèi si siano sovrapposti, né come si sia arrivati a quella che Musti chiamava una "reductio ad unum", ma ciò che si può constatare è che, fra l'età protostorica e quella storica, si passa di fatto da Are ed Enuwarijo ad un unico Ares Enialio. Lo stesso dicasi per molte altre divinità, nate forse dall'unione di differenti entità più antiche, come Artemide Orthia o Apollo Maleata. Quest'ultimo è molto interessante, perché, di recente, ho riscontrato la presenza di Maleata su una prescrizione sacra dall'Asklepieion del Pireo, dove il dio appare destinatario di focacce dolci, scisso da Apollo, quasi fossero considerati come due divinità a sé stanti (e peraltro, l'attestazione di Apollo Maleata in Attica è di per sé rarissima, perché il dio in questione era legato alla terra di Epidauro, nel Peloponneso).

Questo giusto per rimarcare quanto sia complessa la questione che interessa Righel.
Se mi dovessero venire in mente testi specifici vedo di segnalarveli, ma magari da Google Books o Academia qualcosa si trova.

CITAZIONE
Proprio così. Uomini che si inventano dei non hanno altro esempio da seguire che altri uomini, o donne, naturalmente.

Quello che già aveva detto il filosofo Senofane di Colofone (tardo VI secolo a.C.), fortemente critico verso l'antropomorfismo degli dèi greci: secondo lui, se i cavalli e le vacche avessero potuto adorare gli dèi, li avrebbero senza dubbio raffigurati gli uni come cavalli, e le altre come vacche.

Devo ancora catalogare una marea di monumenti funerari e riscrivere repertori prosopografici.. meglio se scappo! ;)

Edited by Perseo87 - 29/3/2019, 13:49
 
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...ma poi torni! ;)
Grazie per le interessanti informazioni!
 
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CITAZIONE (Perseo87 @ 29/3/2019, 13:57) 
a) senza dubbio gli dèi greci d'età storica affondano quasi tutti le loro radici nel substrato miceneo della cultura greca;
b) gli dèi come li conoscevano i Greci in età storica sono forse il frutto di trasformazioni subite dagli dèi micenei nel corso della Dark Age.

Non puoi immaginare quanto piacere mi abbia fatto il tuo intervento che, sostanzialmente, conferma l'idea che mi ero fatto di questa situazione.

CITAZIONE
Se andate a vedere le tavolette in Lineare B, troverete infatti nomi di divinità che sono più o meno identificabili con quelli di entità divine note dalle fonti letterarie e mitografiche d'età storica: mi vengono in mente, a titolo esemplificativo, di-we (Zeus), e-ra (Hera), a-re (Ares), di-wo-nu-so (Dioniso), po-se-da-o (Poseidone). Più difficili altre letture, come pa-ia-wo-ne (Apollo, se riferito al grido "ie ie paian", legato al peana apollineo) e po-ti-ni-ja-a-ta-na (potnia - ossia "signora" - Atena, a meno che a-ta-na non sia da intendere come toponimo, quindi "signora/regina di Atana (?)").

Tutte informazioni che erano già in mio possesso, salvo l'ultima.
Ma perché poni un punto interrogativo al'interpretazione di po-ti-ni-ja-a-ta-na ?
Oggi il nome di Atene, in greco, è Αθήνα e nel greco della koinè era Ἀθῆναι. Inoltre nell'interpretazione di po-ti-ni-ja come "potnia", Signora, mi sembra che non ci siano dubbi. Anche Ἄρτεμις veniva indicata come Πότνια Θηρῶν, "Signora degli animali".
Sbaglio in qualcosa?

In effetti è proprio della Dark-Age che mi sto interessando in questo periodo, essendo partito inizialmente da un'indagine archeoastronomica ed approdato poi a tutt'altro lido :D .

CITAZIONE
Non è dato sapere quindi, con precisione, quando e perché questi due dèi si siano sovrapposti, né come si sia arrivati a quella che Musti chiamava una "reductio ad unum"

Ricordo vagamente di aver letto su Musti (Storia Greca?) della reductio ad unum ma non riesco a trovare più quel passo nella sua ciclopica opera, quasi mille pagine. Te ne ricordi per caso il paragrafo?

CITAZIONE
Questo giusto per rimarcare quanto sia complessa la questione che interessa Righel.
Se mi dovessero venire in mente testi specifici vedo di segnalarveli, ma magari da Google Books o Academia qualcosa si trova.

Te ne sarei particolarmente grato... anche se non vorrei approfittare eccessivamente del tuo tempo.
 
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view post Posted on 31/3/2019, 13:34
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CITAZIONE
Ma perché poni un punto interrogativo al'interpretazione di po-ti-ni-ja-a-ta-na ?
Oggi il nome di Atene, in greco, è Αθήνα e nel greco della koinè era Ἀθῆναι. Inoltre nell'interpretazione di po-ti-ni-ja come "potnia", Signora, mi sembra che non ci siano dubbi. Anche Ἄρτεμις veniva indicata come Πότνια Θηρῶν, "Signora degli animali".
Sbaglio in qualcosa?

La traduzione di a-ta-na-po-ti-ni-ja come "Signora di Atene" (riferito, quindi, alla dea Atena) è in effetti molto diffusa, ma non è necessariamente l'unica, né quella più corretta: rileggendomi il manuale di Cultraro (I Micenei. Archeologia, storia, società dei Greci prima di Omero, ed. Carocci, 2004), vedo che anche lui identifica a-ta-na come un possibile toponimo, da ricollegare però a una località non meglio precisata del regno di Cnosso (dal momento che il nome compare proprio su una tavoletta dell'archivio di questo palazzo: Kn V 52.1). Secondo me, per formulare un'ipotesi verosimile, va considerato ogni volta il contesto della tavoletta, gli altri nomi che vi si trovano riportati, il tipo di elenco redatto ed, eventualmente, se il nome sia noto anche da altri documenti.

C'è poi il problema di po-ti-ni-ja = pòtnia = "signora", nel senso di "dea", che parimenti non è scontato. In età storica, pòtnia indica sicuramente la dea (è attestato anche per la donna, ma più raramente). Ricordo però un contributo che avevo visionato ormai circa una decina di anni fa, nella stesura della tesi triennale, su questo problema: A. M. Jasink, La pòtnia micenea: vecchie e nuove teorie a confronto (edito negli atti di un convegno sulla Lineare B, del 2006), nel quale si ipotizzava che il termine po-ti-ni-ja potesse essere inteso anche come "regina" o "amministratrice"... per cui molte ipotesi andrebbero allora riviste (es. si-to-po-ti-ni-ja, la "dea del grano", oppure "colei che gestisce il grano", nel senso di chi magari sovrintende allo stoccaggio dei cereali nei granai?). Questa possibilità ci porterebbe di conseguenza a tutta una serie di considerazioni sul ruolo della donna nella società minoica e micenea, su cui però premetto che, personalmente, potrei dirti ben poco...

CITAZIONE
Ricordo vagamente di aver letto su Musti (Storia Greca?) della reductio ad unum ma non riesco a trovare più quel passo nella sua ciclopica opera, quasi mille pagine. Te ne ricordi per caso il paragrafo?

L'ho ricercato, e temo di aver fatto confusione io con le espressioni latine, andando a memoria: lui non parlava di una "reductio ad unum", ma di dèi che muovono verso una "forma communis". Nella mia edizione (Roma-Bari, Laterza, 2008) è a p. 119 (ed è alla fine di un paragrafetto di approfondimento sul pantheon greco, che sta in fondo al Capitolo 1, pp. 115-119).
 
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Ho appena trovato in Academia questo contributo (è in catalano, ma si capisce abbastanza bene): www.academia.edu/38531471/De_la_po...divinitat_grega. Cita il testo di Jasink che segnalavo, e cerca di fare un riesame delle posizioni in merito al significato e all'evoluzione del miceneo po-ti-ni-ja, che diviene poi in greco pòtnia.
 
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CITAZIONE (Perseo87 @ 31/3/2019, 14:34) 
CITAZIONE
Ricordo vagamente di aver letto su Musti (Storia Greca?) della reductio ad unum ma non riesco a trovare più quel passo nella sua ciclopica opera, quasi mille pagine. Te ne ricordi per caso il paragrafo?

L'ho ricercato, e temo di aver fatto confusione io con le espressioni latine, andando a memoria: lui non parlava di una "reductio ad unum", ma di dèi che muovono verso una "forma communis". Nella mia edizione (Roma-Bari, Laterza, 2008) è a p. 119 (ed è alla fine di un paragrafetto di approfondimento sul pantheon greco, che sta in fondo al Capitolo 1, pp. 115-119).

Trovato. Grazie.

CITAZIONE (Perseo87 @ 31/3/2019, 16:07) 
Ho appena trovato in Academia questo contributo (è in catalano, ma si capisce abbastanza bene):

Col catalano ho maggiori difficoltà che con lo spagnolo.
Ma, con un po' di pazienza, me la caverò.
 
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