Ostraka - Forum di archeologia

Chiostro di Monreale, Chi può aiutare?

« Older   Newer »
  Share  
I am Mile
view post Posted on 22/10/2016, 09:34




In un post precedente, avevo scritto qualcosa sul Salvini il quale fu l'unico ad aver studiato tutta l'iconografia del Chiostro riconoscendo 5 mani e poi vi è questo dislivello di qualità artistica che egli stesso presuppone sia dovuta dalla presenza di aiutanti. Si suppone oltretutto che il lavoro di un lato ( non ricordo quale) sia rimasto interrotto a causa della morte di Guglielmo II e che siano stati ripresi in età sveva. Sempre il Salvini accosta ad ogni maestro un numero di capitelli. Spero nei prossimi giorni di rileggere questo libro e fare uno schema in modo tale da avere un quadro un pò più chiaro. Credevo che comunque ci fosse un legame del "tema" trattato, non della resa artistica! Ieri però ho avuto modo di leggere un altro testo, esattamente del Gandolfo, nel quale si evince che la diversità stilistica sia invece il risultato di due botteghe che si sarebbero succedute nell'esecuzione dei pezzi: la prima locale e la seconda ricollegabile a quella di Cefalù.
 
Top
view post Posted on 22/10/2016, 17:04

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
7,867

Status:


CITAZIONE (I am Mile @ 22/10/2016, 10:34) 
avevo scritto qualcosa sul Salvini il quale fu l'unico ad aver studiato tutta l'iconografia del Chiostro riconoscendo 5 mani

Di questa parte della precedente conclusione bibliografica secondo me devi giustamente fare tesoro come opinione basata su un apprezzamento estetico autorevole rispetto alla quale fare i conti con le tue osservazioni.


CITAZIONE (I am Mile @ 22/10/2016, 10:34) 
. . . presuppone sia dovuta dalla presenza di aiutanti.

Non fidarti di questo che ha un po' il sapore di un approccio storicoartistico di tempi passati. Non fidarti a partire in quarta con la distinzione fra maestrro ed aiutante e non fidarti del pregiudizio che se la qualità artistica (secondo il metro del XX secolo) è minore, allora deve trattarsi di un aiutante.
Non fidarti finché non hai messo a fuoco per bene come doveva essere l'organizzazione delle commesse e delle lavorazioni.


CITAZIONE (I am Mile @ 22/10/2016, 10:34) 
. . . rileggere questo libro e fare uno schema in modo tale da avere un quadro ...

Mi pare un'ottima idea !


CITAZIONE (I am Mile @ 22/10/2016, 10:34) 
Si suppone oltretutto che il lavoro di un lato ( non ricordo quale) sia rimasto interrotto a causa della morte di Guglielmo II e che siano stati ripresi in età sveva.

Questo spiegherebbe perché c'è qualche capitello che sembra molto più tardo della maggior parte degli altri (come è stata anche la mia sensazione).


CITAZIONE (I am Mile @ 22/10/2016, 10:34) 
. . . Credevo che comunque ci fosse un legame del "tema" trattato, non della resa artistica!

Bisognerebbe sapere come era il sistema delle commesse. Temo non ci siano documenti coevi su questo, Quindi il ragionamento tocca a farlo a contrario: guardando il manufatti riusciamo a capire se le iconografie erano scelte nel repertorio dello scultore oppure se erano imposte dal (o al plurale dai) Committente/i? Quando la "mano" sembra la stessa, anche il tema risulta peculiare?


CITAZIONE (I am Mile @ 22/10/2016, 10:34) 
. . . la diversità stilistica sia invece il risultato di due botteghe che si sarebbero succedute nell'esecuzione dei pezzi: la prima locale e la seconda ricollegabile a quella di Cefalù.

Guardare a Cefalù come confronto è ottimo, ma di nuovo ci andrei piano sul discorso organizzazione del lavoro.
Sono "botteghe" oppure sono maestranze richiamate in loco? Sono principalmente due gruppi di scultori oppure molti di più?
 
Web  Top
view post Posted on 27/10/2016, 09:18

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
7,867

Status:


Scusatemi, sempre di corsa. :rolleyes:
Intanto vi segnalo questa immagine, poi se la discussione procede, ne parliamo.
E' un particolare della decorazione musiva all'interno del Duomo (sempre Monreale).
Non lo suggerisco per l'iconografia dell'episodio, ma solo per un dettaglio molto minimo.


407px-Christ%27s_temptation_%28Monreale%29
Wikimedia Commons, Utente Sibeaster,
"Christ's temptation - mosaic in Monreale Cathedral", Licenza CC-SA


Volendo ce n'è una copia a migliore risoluzione qui: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...Monreale%29.jpg
e altre qui: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ch..._(Monreale).jpg
 
Web  Top
view post Posted on 27/10/2016, 09:24
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


Ti riferisci alle pietre che diverrebbero pane?
 
Top
view post Posted on 27/10/2016, 17:05
Avatar

apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

Group:
Member
Posts:
22,639
Location:
dall'aria

Status:


Le dita della mano sinistra del personaggio con il volto rovinato e la possibile pietra-pane come sono? Nella foto se ne distinguono bene quattro, ma il pollice qual è?
 
Top
I am Mile
view post Posted on 27/10/2016, 17:05




Sorrido perchè ho fatto l'Istituto d'arte per il mosaico a Monreale e ricordo che passavamo ore intere a riprodurre scene prese dai cicli musivi del Duomo :lol: insomma, conosco a memoria ogni filata!
 
Top
view post Posted on 27/10/2016, 19:06
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


CITAZIONE (ratapena @ 27/10/2016, 18:05) 
Le dita della mano sinistra del personaggio con il volto rovinato e la possibile pietra-pane come sono? Nella foto se ne distinguono bene quattro, ma il pollice qual è?

Il pollice della mano umana è opponibile, quindi quello del "diavolo"non si vede perché è piegato, sotto l'indice o verso l'interno del palmo, comunque coperto... del resto non si vede nemmeno il pollice della mano destra del Cristo, per lo stesso motivo.

Di piccoli particolari curiosi, che personalmente non mi so spiegare, ne vedo 3, tutti riguardanti la figura di Cristo:
l'anulare della sua mano destra è piegato, forse c'è un significato in questo gesto che non conosco
sulla sua caviglia sinistra si vedono 2 strisce ascendenti di tessere dorate, che richiamano quelle sul braccio destro
i suoi sandali sono diversi l'uno dall'altro.

E poi, perché i cespugli sulle rocce ai piedi del diavolo hanno riflessi dorati, che non si vedono su quelli ai piedi del Cristo?
Le differenze di colore nella tassellatura dorata che circonda il diavolo, con molte tessere addirittura bianche, e la loro disposizione meno accurata che non in tutto il resto del fondo sono frutto di differenti mani o di restauri approssimativi fatti in passato?
 
Top
view post Posted on 27/10/2016, 20:01

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
7,867

Status:


CITAZIONE (dceg @ 27/10/2016, 10:24) 
Ti riferisci alle pietre che diverrebbero pane?

Sì, appunto: mi è capitato per caso di notare questo modo strano di rappresentare il pane, che forse potrebbe aiutarci per interpretare il capitello di partenza della nostra discussione.

Il gesto con la mano invece secondo me è completamente diverso fra le due iconografie, non è solo questione di dito pollice, ma proprio di posizione di tutta la mano.

Il gesto con la mano ad anulare piegato mi pare di averlo già visto da qualche altra parte qualche altra volta, non saprei se in un mosaico o in qualche miniatura; tirerei ad indovinare che abbia qualcosa a che fare con il potere divino, ma onestamente non so.

CITAZIONE (ratapena @ 27/10/2016, 18:05) 
Le dita della mano sinistra del personaggio con il volto rovinato e la possibile pietra-pane come sono? Nella foto se ne distinguono bene quattro, ma il pollice qual è?

Non pietra-pane, ma semplicemente pane!
Il pollice direi che è raccolto contro il palmo.
 
Web  Top
view post Posted on 27/10/2016, 21:51
Avatar

apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

Group:
Member
Posts:
22,639
Location:
dall'aria

Status:


Ma se il pollice è nel palmo, il mignolo è piegato e vedo altre quattro dita, il totale è sei...o sono io che vedo cicche per lanterne, come si dice dalle mie parti?
 
Top
view post Posted on 27/10/2016, 22:01
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


Indice, medio e anulare sono stesi, il pollice è invisibile, quindi ripiegato verso il palmo, dell'anulare ripiegato è visibile la prima falange, quindi se conto giusto le dita son cinque: tre visibili completamente, una per un terzo e il pollice supposto.
 
Top
view post Posted on 28/10/2016, 05:54
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


Ho capito cosa intende Ratapena, tra l'anulare piegato e il medio si vede una tessera molto chiara, almeno una, che suggerisce la presenza di un altro dito piegato sotto: potrebbe benissimo essere la punta del pollice, che è piegato appunto sotto indice e medio
 
Top
view post Posted on 28/10/2016, 07:34

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
7,867

Status:


Scusatemi, nessuno se ne abbia male: mi sta sorgendo il sospetto che forse non ci troviamo perché stiamo contando le dita di figure diverse :o: .

Il personaggio con il volto lacunoso nel capitello di pietra dal quale parte la nostra discussione (personaggio con volto lacunoso per il quale io alludevo prudentissimamente a Melchisedec) ha la mano con tutte le dita ben distese e visibili, con il pollice in vista raccolto contro il palmo all'altezza del dito medio (appena possibile che per rendere il pollice visibile e la simbologia del gesto appariscente, lo scultore abbia accettato di rappresentare la mano in una torsione non del tutto naturale). Direi che si può trattare di un gesto di benedizione se non addirittura di consacrazione.

Il Cristo tentato nel deserto dell'altro dettaglio, questa volta musivo (che vi proponevo per via di come vi sono rappresentate le pietre a forma di pane), ha la mano e le dita secondo un gesto molto particolare, che a mio avviso ha un significato preciso perché qualche altra volta mi pare di averlo viso altrove, ma del quale onestamente non so dirvi niente: la mano è protesa verso l'interlocutore, l'anulare si riconosce che è piegato contro il palmo, il pollice non si vede perché in quella posizione la prospettiva corretta richiede che non si veda. Totale tre dita distese, un dito piegato, pollice non visibile perché coperto.

Ciascuno dei due personaggi poi ha una seconda mano, non impegnata nella gestualità più vistosa, ma non mi sembra che fosse in discussione.

Vi proporrei però, se volete, di tornare a focalizzare il discorso sul pane.

Il dettaglio musivo che ho proposto sembrerebbe fornire qualche supporto a favore dell'idea che in quel contesto geografico-culturale (e abbastanza bene anche cronologico) il pane -o quantomeno la forma del pane- possa essere rappresentato non come pagnotta lievitata ma come una sorta di pane arabo proposto arricciato, increspato o addirittura piegato su se stesso.
Forse questo chiarisce qualcosa riguardo l'iconografia della figura con volto lacunoso (e benedicente o addirittura consacrante) presente sul capitello di partenza?
Il suo copricapo non vi sembra alludere ad una foggia decisamente esotica e tendenzialmente orientale?
 
Web  Top
view post Posted on 28/10/2016, 12:24
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


Ho fatto confusione io.
I miei 2 interventi si riferiscono al mosaico, Ratapena si riferisce al capitello, Dceg nell'ultimo intervento credo seguisse me, così Ratapena non si è più raccapezzato...

Dato che a proposito dell'iconografia dei capitelli so proprio nulla, mi asterrò da ulteriori interventi, per non causare altri malintesi.
 
Top
view post Posted on 28/10/2016, 12:28
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


Giusto, mi riferivo al mosaico.
La possibilità che l'oggetto del capitello sia un pane, come quelli del mosaico, non lievitato mi pare degna di considerazione.
 
Top
I am Mile
view post Posted on 28/10/2016, 14:47




Allora, per quanto riguarda la mano di Cristo che ritroviamo nel mosaico, è una delle tante maniere in cui Cristo benedice e lo ritroviamo tantissime volte al Duomo e molto probabilmente anche a Cefalù, nella chiesa della Martorana ecc.
Poi, per quanto riguarda la forma del pane nel mosaico, anch'io rivedo un qualche collegamento con la figura che ritroviamo nel capitello.
Ho avuto la possibilità di leggere il libro riguardante l'iconografia romanica e dei personaggi ignudi e quella senza testa, non ho trovato nulla. Sono andata a guardare anche i Santi, ma anche in quel caso nulla.
Però ho trovato diciamo quasi gli stessi personaggi in due chiese medievali, andate a guardare il portale centrale della Cattedrale di Troia, Santa Maria di Collemaggio a l'Aquila e San Pietro di Troia e ditemi cosa ne pensate.
 
Top
56 replies since 13/10/2016, 21:42   778 views
  Share