Ostraka - Forum di archeologia

Spirali nella preistoria

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view post Posted on 27/1/2017, 16:34
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CITAZIONE (Righel @ 27/1/2017, 15:10) 
decisi che aveva solo inventato un sistema per fare quattrini

In effetti le parcelle di Jung erano particolarmente salate! Inoltre aveva sposato una moglie decisamente ricca, la figlia di un industriale di Winterthur che se non erro produceva macchine tessili, alla quale però non era molto fedele.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 17:35
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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CITAZIONE (Righel @ 27/1/2017, 10:09) 
@Ratapena: Forse le spirali presenti in natura, in vari tipi di conchiglie o chiocciole. Quanto al significato, penso che simboleggi un divenire.

Mi ripeto: il simbolo serve a comunicare qualcosa a chi è assente oppure ai posteri. Quindi deve essere chiaro. Guarda i graffiti del Neolitico, le figure maschili si distinguono nettamente da quelle femminili, una capanna o un campo arato (vedi ad es. la mappa di Bedolina) si interpretano senza alcun dubbio, ma la spirale è troppo lontana, come figura, da una conchiglia o da una chiocciola.
Quanto al "divenire" non ho dubbi che l'uomo di quei tempi fosse in grado di formulare pensieri simbolici ma quale divenire si può immaginare sulle natiche di una donna della cultura Cucuteni?... Risparmiamoci commenti salaci, per piacere :blush.gif:

La steatopigia è ancora caratteristica di varie popolazioni africane di tipo khoisanide e serve ad accumulare una riserva di grassi, cosa molto importante per popolazioni primitive in cui il pasto quotidiano non è garantito e anche molto utile, in particolare, durante la gestazione. Quindi non mi sembra strano che vi sia una raffigurazione di spirali, simbolo del divenire, quindi anche della vita che si rinnova, in una parte del corpo, tra l'altro, molto vicina alla zona sessuale.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 18:39
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E' possibile che anche il "senso" della spirale e il punto partenza possano avere un significato simbolico ?Ci sono spirali diciamo destrorse altre sinistrorse e questo è subito evidente.Meno evidente è il punto di partenza cioè dall'interno verso l'esterno e viceversa, questo ,ripeto è un po' più difficile da stabilire. Nella statuetta 7 le spirali sono due su ciascuna natica, concentriche ; sono sta disegnate partendo dal centro verso la periferia o dalla periferia verso il centro ? Credo sia interessante stabilirlo poichè i significati assumono differenti valori. " concentricità " = involuzione ? eccentricità = evoluzione ? con tutte le varianti interpretative conseguenti.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 20:45
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Teotoburgo @ 27/1/2017, 18:39) 
E' possibile che anche il "senso" della spirale e il punto partenza possano avere un significato simbolico ?Ci sono spirali diciamo destrorse altre sinistrorse e questo è subito evidente.Meno evidente è il punto di partenza cioè dall'interno verso l'esterno e viceversa, questo ,ripeto è un po' più difficile da stabilire. Nella statuetta 7 le spirali sono due su ciascuna natica, concentriche ; sono sta disegnate partendo dal centro verso la periferia o dalla periferia verso il centro ? Credo sia interessante stabilirlo poichè i significati assumono differenti valori. " concentricità " = involuzione ? eccentricità = evoluzione ? con tutte le varianti interpretative conseguenti.

Si, è possibile che anche il "senso" della spirale e il punto partenza possano avere un significato simbolico, perlomeno è così che la penso io.
I significati ipotizzati sono molti, ma seguendo il ragionamento di Righel, che ha aperto la discussione, quello di cui siamo alla ricerca è quello "primigenio", quello "più semplice" e più immediato, quello che anche al futuro uomo "ignorante" deve apparire chiaro.

Quelli che indichi tu sono plausibili ma frutto di considerazioni "alte", per così dire.
Continuo seguendo la linea "alta".

Altri due possibili significati sono estroversione, dal centro verso la periferia, quindi ricerca del contatto con l'esterno, conoscenza del mondo "di fuori", e introversione, dalla periferia al centro, in pratica il motto di Socrate e il principio ispiratore di tutte le mistiche orientali, conosci te stesso, i mandala sono sempre labirintici ma "centrati", un po' come la spirale.

Ne indico altri due, che mi sono venuti in mente tempo fa, cercando di capire cosa significassero le spirali nei due versi, nell'iconografia espressa nelle giade Liangzhu, cultura neolitica cinese della zona del delta dello Yangzi, praticamente attorno all'attuale Shangai.
Le figure umanoidi che compaiono in particolari giade, sepolte accanto ai loro possessori, che erano dei grandi capi/sacerdoti/shamani, sono zeppe di segni spiraliformi e l'umanoide cavalca un esser mostruoso.
L'interpretazione che si dà a queste figure è che siano rappresentazioni dello shamano nell'estasi del "volo cosmico" indotto attraverso tecniche di iperventilazione polmonare e/o l'assunzione di sostanze psicotrope.
Queste tecniche e queste sostanze provocano stati allucinatori durante i quali sembra di volare e da simili esperienze si può essere talmente terrorizzati da "non tornare più", la parte impulsiva e passionale della personalità, cioè il mostro, prende il sopravvento.
Per tutta una serie di considerazioni che è troppo lungo spiegare e che non sono pertinenti all'argomento che stiamo trattando, secondo me i simboli spiraliformi che riempiono le figure rappresentano il controllo della mente razionale dello shamano sulle forze cosmiche creatrici della Natura, cioè sull’Io impulsivo e passionale che è la spirale dal punto centrale alla periferia.
Questo avviene attraverso la profonda conoscenza di sé e il dominio da parte dell’Io razionale, la spirale dalla periferia al centro, secondo i due versi di lettura del simbolo.

Non credo sia pensabile che il primo significato delle spirali introversa ed estroversa sia stato questo.
 
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view post Posted on 28/1/2017, 10:42
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CITAZIONE (Usékar @ 27/1/2017, 14:19) 
Spirali nel Paleolitico

Qui, pag. 42 fig. 53, tavoletta da Malt'a in Siberia, 30.000 BP circa, al recto una spirale punteggiata, al verso 3 figure serpentiformi www.academia.edu/3981866/Morfologi...scienze_cap._I_

Accipicchia! Qui mi hai proprio fregato! :blush.gif: La figura 53 la conosco bene, figurati che l'ho utilizzata l'anno scorso in una conferenza di Archeoastronomia tenuta presso l'INAF-OACN. E' tratta da "ARCHEOLOGIA" di Renfrew e Bahn (pag. 352) dove però non cita la datazione. Da qualche altra parte (non ricordo dove) ho trovato una datazione al 14.700 BP, quindi contemporanea al Magdaleniano e non nell'Aurignaziano come si sostiene nella relazione su academia.edu. Vedi: www.righel40.altervista.org/Y-pass/FREP.htm
CITAZIONE
Stessa pubblicazione, Altamira, fig. 55a e b, poi grotte pirenaiche tardo magdaleniano fig. 68 pag. 48

In 55 a e b l'interpretazione come spirale è piuttosto fantasiosa.
Per la 68 il discorso è analogo alla 53: faceva parte della stessa conferenza, come puoi vedere dal medesimo link che ho riportato sopra.
Ti è invece sfuggita la fig. 48 a pag. 38. Particolarmente curiosa perché ricorda (ma è certamente solo una circostanza casuale) il simbolo con cui indichiamo in astronomia il pianeta Venere, solo che è capovolta. La relazione non indica né la località di rinvenimento né l'epoca ipotizzata, che a me sembra il Neolitico. Peccato!
 
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view post Posted on 28/1/2017, 11:01
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CITAZIONE (ratapena @ 27/1/2017, 17:35) 
La steatopigia è ancora caratteristica di varie popolazioni africane di tipo khoisanide e serve ad accumulare una riserva di grassi, cosa molto importante per popolazioni primitive in cui il pasto quotidiano non è garantito e anche molto utile, in particolare, durante la gestazione. Quindi non mi sembra strano che vi sia una raffigurazione di spirali, simbolo del divenire, quindi anche della vita che si rinnova, in una parte del corpo, tra l'altro, molto vicina alla zona sessuale.

Alla luce di quanto sta venendo fuori da questa discussione è probabile che tu abbia ragione.
D'altra parte riguardando sul mio sito www.frru2.altervista.org/ARCH/VEP/NEO/UARS/uars.htm troverai altre spirali in posizioni analoghe, come la prima della prima riga (Ucraina) e addirittura la seconda della quarta riga (Bernashivka), ancora più esplicita... che però mi da l'idea di non essere un originale ma una riproduzione.
E se avessimo voglia di fare una ricerca più accurata sul medesimo sito, analizzando altre epoche e altre località (pulsante "Quadro della Preistoria" in fondo alla pagina) chissà quante ne verrebbero fuori ancora!
 
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CITAZIONE (Teotoburgo @ 27/1/2017, 18:39) 
... Nella statuetta 7 le spirali sono due su ciascuna natica, concentriche ; sono sta disegnate partendo dal centro verso la periferia o dalla periferia verso il centro ? Credo sia interessante stabilirlo poichè i significati assumono differenti valori. " concentricità " = involuzione ? eccentricità = evoluzione ? con tutte le varianti interpretative conseguenti.

Caro Teotoburgo, per fare una ricerca del genere dovremmo possedere materialmente la statuetta ed analizzarne le incisioni al microscopio elettronico. Ma questo potrebbe farlo solo un professionista dell'Archeologia ed io non lo sono.
Inoltre non posso che concordare con Usékar sulla necessità di risalire, per quanto possibile, alle origini più antiche ed ai significati più immediati di questo simbolo.
Tuttavia invito te e gli altri a fare il medesimo esperimento che ho fatto io: provate a disegnare una spirale, scoprendo se vi riesce più naturale partire dal centro o dalla periferia.
Siamo in pochi a partecipare a questa discussione e i valori statistici avrebbero solo un significato indicativo... ma è sempre meglio di niente.
 
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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La fig. 48 non mi era sfuggita, il fatto è che credo sia una incisione in uno dei canyon degli USA, quindi non databile al Paleolitico.

55a e b: si, l'ho tirata per i capelli, si tratta di linee sinuose... se ne vedono altri esempi, in quel lavoro, come le incisioni di fig. 54.

Per la fig. 53, qui un lavoro con le immagini di tutte le "veneri" di Malt'a confrontate con quelle della cultura di Kostenki. Scorrendo avanti, si arriva anche alle foto della tavoletta in questione, con questa didascalia
CITAZIONE
Plate with a hole in the centre.

Mammoth tusk; carved, polished and engraved. 138 x 81 mm.
Malta Site (excavations by M.M. Gerasimov, 1928-1930), Siberia, the River Belaya, near Irkutsk, Russia
Maltinsko-buretskaya Culture. 23 000 - 19 000 BP

La placca è all'Hermitage, qui la scheda in cui si parla di 21st-17th millennium BC, cioè la stessa datazione riportata nello studio di cui sopra, quindi una datazione addirittura precedente il Magdaleniano, che comunque è l'ultimo periodo del Paleolitico...
http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/...S9nQSEh/?lng=it

 
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Righel @ 28/1/2017, 11:17) 
Tuttavia invito te e gli altri a fare il medesimo esperimento che ho fatto io: provate a disegnare una spirale, scoprendo se vi riesce più naturale partire dal centro o dalla periferia.
Siamo in pochi a partecipare a questa discussione e i valori statistici avrebbero solo un significato indicativo... ma è sempre meglio di niente.

Ci ho provato, ho trovato la cosa quasi altrettanto facile, sia tracciando spirali piccole, 2 cm diam, sia spirali di circa 10 cm di diametro.
Tuttavia, leggendo il tuo invito mi è venuto in mente che gli esempi più antichi che ho rintracciato in rete sono picchiettati, anche se alcuni sembrano tracciati unendo con un tratto "tagliato" molte fossette realizzate con la picchiettatura.
Questa è una modalità di realizzazione delle linee che conosco bene, perché si riscontra in molte giadeiti della cultura della Gran Nicoya, Costa Rica.
A parte questo ultimo particolare, che non ha relazione con l'attuale discussione, bisognerebbe provare appunto quale delle due andature riesca più facile realizzando una spirale a fossette.
Eddai, che facciamo un po' di archeologia sperimentale...

A proposito dell'avere per le mani gli originali, mi piacerebbe guardare da vicino, molto vicino, la sommità della testa della Venere di Willendorf, perché dalle foto che ho visto i tubercoli che ricoprono tutta la testa mi sembra siano disposti a spirale, come nel caso della testina n.ro 13 da Marl, Avdeevo, Siberia, vedi foto
http://donsmaps.com/images/femalefig13newavdeev.jpg

L'autrice del lavoro in cui è pubblicata l'immagine fa rilevare la somiglianza con la testa della venere di Willendorf, scorrere avanti un bel po'
http://donsmaps.com/avdeevo.html


La datazione dei siti di Avdeevo è molto vicina a quello di Malt'a
 
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Per quanto riguarda la Venere di Willendorf I (ho messo anche l'ordinale perché come si vede nel sito le Veneri di Willendorf sono oggi 3), ho trovato questa foto nel sito di una prof USA https://news.illinois.edu/blog/view/6367/206739#image-3
e finalmente sono riuscito a rintracciare il sito che avevo percorso ieri, iniziamo dalla sommità del capo
http://donsmaps.com/images28/venuswillendorfimg_1489.jpg
http://donsmaps.com/images28/venuswillendorfimg_1492.jpg
http://donsmaps.com/images28/venuswillendorfimg_1678.jpg

Ingrandendo le foto mi sembra di vedere un iniziale andamento spiraliforme,

Qui, percorrendo il sito, la sequenza "infinita" di foto, alla fine ci sono anche alcune considerazioni sull'aspetto obeso di queste statuette
http://donsmaps.com/willendorf.html
e per la miseria, c'è una foto in cui a fianco di molte selci compare una pietra verde pulita! Proprio l'argomento il cui studio è da anni è il mio hobby! nello stesso strato della Venere I, quindi databile al 24.000 BP, in pieno Paleolitico, Gravettiano!

Immagini di motivi spiraliformi, da grotte pirenaiche, Magdaleniano
http://donsmaps.com/images20/isturitzspirals.jpg
http://donsmaps.com/images20/spiralsarudylourdes.jpg
http://donsmaps.com/images31/img_6928isturtitz.jpg

sono tratte dal sito http://donsmaps.com/isturitz.html nel quale se ne possono vedere altre con motivi spiraliformi.


Tornando a come tracciare una spirale, ho fatto delle prove banali, un foglio di carta picchiettato con una matita, la spirale punteggiata mi riesce più regolare se parto dal centro.
Tuttavia, credo che se dovessi operare su una parete o una lastra di roccia, picchiando con un sasso appuntito, mi sarebbe molto difficile realizzare una spirale senza aver tracciato in precedenza un percorso da seguire, utilizzando una specie di gessetto.


Per quanto riguarda Marija Gimbutas e Il linguaggio della dea, una figura a meandri spiraliformi, benché non circolari, è la n.ro 38 dell'edizione tedesca del 1990 http://bloggermymaze.files.wordpress.com/2...der_armreif.jpg
se ci sono altre immagini, probabilmente si trovano nelle pagine vicine, compresa la considerazione che ho trovata citata e cioè che il serpente con andatura a meandro e la spirale nascono nel Paleolitico Superiore. La citazione si trova qui https://blogmymaze.wordpress.com/category/history/page/3/ ed è questa
"According to the Lithuanian-American archeologist Marija Gimbutas (1921-1994) the origin of the meander lies in the Upper Paleolithic (from 40,000 BC on). The meandering serpent and the meander border appear for the first time in the art of the Upper Paleolithic. She is writing about that:
From the beginning the meander was not only an ornament; it was a symbol, a metaphor for water."
Non posso controllare, perché non possiedo il volume... proverò a controllare nella biblioteca cittadina.
 
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Ho fatto la prova, dopo un sforzo enorme per non pensare che appunto era un esperimento...e su un foglio di carta mi è venuto spontaneo iniziare dal centro e " spiralare " verso l'esterno. Poi però ho pensato che se avessi dovuto disegnare la stessa figura geometrica su una parete, non certo con una matita, ma magari con una punta di selce ,forse sarei partito dall'esterno....il gesto sarebbe più spontaneo,non se ho reso l'idea...
 
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CITAZIONE (Usékar @ 28/1/2017, 12:07) 
A proposito dell'avere per le mani gli originali, mi piacerebbe guardare da vicino, molto vicino, la sommità della testa della Venere di Willendorf, perché dalle foto che ho visto i tubercoli che ricoprono tutta la testa mi sembra siano disposti a spirale, come nel caso della testina n.ro 13 da Marl, Avdeevo, Siberia, vedi foto
http://donsmaps.com/images/femalefig13newavdeev.jpg
L'autrice del lavoro in cui è pubblicata l'immagine fa rilevare la somiglianza con la testa della venere di Willendorf, scorrere avanti un bel po'

La butto là... è solo un'ipotesi, sia ben chiaro.
Mi sono chiesto, in passato, perché la Venere di Willendorf avesse una capigliatura così strana e mi sono risposto che probabilmente era dovuta alla necessità di nascondere il volto. Infatti quasi tutte le Veneri del Paleolitico e gran parte di quelle del Neolitico hanno il volto privo di lineamenti, a parte, ovviamente, le testine singole come quella meravigliosa di Brassenpuy. Il motivo di questa scelta però ora non ci interessa: meriterebbe però un thread a parte.
Ma non conoscevo la testina da Avdeevo che tu indichi.
E allora mi sono detto: perché alcune religioni, anche contemporanee, impongono alle donne di coprirsi il capo e nascondere i capelli?
Guarda caso sono tutte religioni più o meno sessuofobe, al di fuori del matrimonio: ebraica, islamica e anche cristiana almeno in certe circostanze.
E' ovvio: i capelli, specie se lunghi, hanno una grande attrattiva sessuale, oggi come 30.000 anni fa.
Solo che nella preistoria certi tabù non esistevano, probabilmente, o si manifestavano diversamente (Freud docet). Allora le nostre due Veneri, Willendorf e Avdeevo, li lasciavano crescere a dismisura, come le unghie degli antichi imperatori giapponesi :shifty: . D'altra parte, in mancanza di forbici, doveva essere difficoltoso tagliarli.
Ma i capelli che raggiungono lunghezze di uno o due metri devono creare non pochi problemi nei movimenti, nella vita di tutti i giorni. Ecco che si inventa la treccia... trucco che forse ha un'origine comune all'invenzione della corda.
Allora, andavano in giro con trecce da un metro o più di lunghezza?
No, questo lo faceva solo Giulietta nelle interpretazioni post-shakesperiane o la Rossana di Rostand per farsi raggiungere sul balcone da Cristiano de Neuvillette.
Vuoi vedere che quella strana acconciatura altro non è che una lunga treccia arrotolata?
Ma perché solo quelle due?
Beh, magari erano le star dell'epoca :lol:.

CITAZIONE (Teotoburgo @ 28/1/2017, 17:39) 
Ho fatto la prova, dopo un sforzo enorme per non pensare che appunto era un esperimento...e su un foglio di carta mi è venuto spontaneo iniziare dal centro e " spiralare " verso l'esterno. Poi però ho pensato che se avessi dovuto disegnare la stessa figura geometrica su una parete, non certo con una matita, ma magari con una punta di selce ,forse sarei partito dall'esterno....il gesto sarebbe più spontaneo,non se ho reso l'idea...

L'hai resa benissimo.
E mi hai fatto anche riflettere sull'opportunità di un simile esperimento: certo, noi oggi spontaneamente afferriamo la matita e un foglio di carta ma anticamente i mezzi differenti con ogni probabilità condizionavano la scelta di incidere in una direzione o nell'altra.
Vabbé, valeva la pena di provarci: sbagliando s'impara.
Qualche volta. :cry:
 
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Alla treccia ho pensato anch'io, ma perché nascondere i tratti facciali?

Adesso c'è un altro "scherzo informatico": non mi arriva più la mail di avviso che ci sono nuove riposte...

Sono andato nel mio pannello di controllo, chissà perché era sparita l'iscrizione a questa discussione, l'ho ripristinata, così mi è appena arrivato il messaggio relativo all'intervento di Righel al quale ho appena risposto... mah... le gioie dell'informatica

Così ha attaccato le due risposte, quella sulla treccia e quella, scritta e pubblicata dopo, su come ho risolto il problema e constatato che i messaggi ora mi arrivano.
Magari adesso attacca anche questa terza...
 
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view post Posted on 29/1/2017, 05:58
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Ieri ho girato in lungo e in largo per la rete, in cerca di notizie sulle veneri siberiane e ho notato che il nome del sito nel quale ne sono state rinvenute molte viene trascritto in varie maniere, dal semplice Malta, che rischia di essere confuso con il nome dell'isola mediterranea, a Malt'a, come l'ho riportato io dal sito in lingua inglese che ho indirizzato, a Mal'ta.

Ho una discreta conoscenza del cirillico, così ne ho cercato l'esatta denominazione in russo, che è Мальта.

Il carattere ь non è un carattere alfabetico, è un segno fonetico detto "segno debole" che indica la palatalizzazione della lettera precedente, nei caratteri latini viene indicato con un apostrofo, quindi l'esatta trascrizione corrente è Mal'ta.


Devo correggere anche un altro errore, una dimenticanza.

Nel mio intervento del 28.01, h. 11:35,

"Per la fig. 53, qui un lavoro con le immagini di tutte le "veneri" di Malt'a confrontate con quelle della cultura di Kostenki. Scorrendo avanti, si arriva anche alle foto della tavoletta in questione, con questa didascalia"

dopo Kostenki mi sono scordato di trascrivere l'indirizzo http://donsmaps.com/malta.html
 
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view post Posted on 29/1/2017, 07:06
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@Righel

Di Veneri paleolitche con capo coperto da capelli, o chissà cos'altro, fino a nascondere l'intero volto ce ne sono altre, oltre a quelle di Willendorf I, di Adveedevo (che nel tuo sito trascrivi Awdiejevo e credo si trovi in Ucraina) e quelle che tu stesso hai indirizzato, da Kostienki
https://digilander.libero.it/Righel40/VEP/P...Kostjenki7K.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/...d7c6badcf31.jpg
https://digilander.libero.it/Righel40/VEP/P...ostjenki10K.jpg

Almeno un'altra a Kostenki (o Kostienki) che forse è la terza delle "tue"
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/...fe163b498f7.jpg

una delle Veneri di Parabita, che è ancor più "strana"
http://www.quisalento.it/da-salvare/item/g...memoria-perduta


E oltre a quella di Brassempouy, ce ne sono altre con i tratti facciali ben delineati, anche se non con la stessa qualità di quella francese
eccone alcune da Mal'ta e Buret', solo alcune, ce ne sono altre
www.visual-arts-cork.com/images-art/malta-venus.jpg
http://siberiantimes.com/PICTURES/SCIENCE/.../inside_two.jpg
http://donsmaps.com/images24/maltafigurineshermitage.jpg
http://siberiantimes.com/PICTURES/SCIENCE/...inside_baby.jpg
http://www.realhistoryww.com/world_history...lta_ivory_2.jpg

una testina da Dolni Vestonice
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/...a11f7907e5d.jpg

e chissà mai quante altre ce ne saranno...
 
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