Ostraka - Forum di archeologia

Come rappresentavano il cielo gli Antichi

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view post Posted on 12/3/2020, 21:30
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CITAZIONE (Righel @ 12/3/2020, 18:16) 
L'anno zero se lo sono dimenticati. :lol:

Non direi se lo siano dimenticati, il concetto non esisteva, almeno nelle culture a cui ci riferiamo. Inoltre credo che nessun'altra cultura (ma come è con quella Maya, Usèkar lo sa di certo, in cui vi sono computi diversi?) usi un prima e un dopo un evento per contare gli anni.
 
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view post Posted on 12/3/2020, 23:22
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CITAZIONE (Righel @ 12/3/2020, 18:16) 
Ed ora, la vostra opinione.

Volentieri! Io, nel frattempo, mi ero letto tutto l'articolo di Caruso, e qualche osservazione (al di là del dato prettamente archeoastronomico) vorrei farla sulla sua ricostruzione generale e sulle conclusioni che lui ne trae.

Premetto che il centauro di Lefkandì lo conoscevo fino a oggi più dal punto di vista storico-artistico che archeologico, e confesso anche che quell'interessante dettaglio dell'incisione sul ginocchio sinistro l'avevo sì notata, ma non le avevo mai dato alcun peso particolare (di solito il centauro viene mostrato solo di lato, e io davo per scontato che lo stesso dettaglio, magari a scopo decorativo, dovesse esserci anche sull'altra gamba...).
La ricostruzione data da Caruso è senza dubbio molto suggestiva e affascinante nel suo complesso: l'archeologo ha saputo unire qui archeologia, letteratura, linguistica, storia delle religioni, antropologia e, appunto, archeoastronomia, dando vita a un contributo sicuramente originale e che presenta numerosi spunti di riflessione. Prima fra tutti, mi ha intrigato non poco questa ipotesi del rito di matrice orientale, che implicherebbe la presenza di un feticcio con funzione di pharmakos, analogo all'accadico salam mimma lemnu (io parteggio quindi per l'interpretazione del contesto di Lefkandì avanzata da Themelis).

Molto interessante, fra l'altro, appare anche questa interpretazione del segno realizzato sulla gamba sinistra della figura, perché, anche secondo il mio parere, in una società come parrebbe esser stata quella greca della fine del X secolo a.C. - per quel che ne sappiamo, di fatto illetterata fino alla reintroduzione dell'alfabeto di stampo fenicio - sarebbe stato certo plausibile pensare che il segno potesse aver sostituito la tipica formula magica prescritta dal rito orientale. Questo però mi spingerebbe anche a fare una ulteriore considerazione, pensando a un mago itinerante indigeno, e non orientale, dal momento che quest'ultimo avrebbe potuto tranquillamente incidere la formula nella sua lingua d'origine (a quel che sapevo io, infatti, almeno per l'età classica i magoi erano famosi per il loro ricorso ai barbarika onomata, ossia parole magiche di senso oscuro, perché pronunciate in una lingua non greca).
Per contro, sono anch'io del parere che sia difficile riconoscere in questa statuetta un'effige di Chirone, "il più nobile dei centauri" (già secondo Iliade 4, 219), e questo non tanto perché sia da ritenere prematuro il fatto che alla fine del X secolo a.C. questa figura potesse essere già più o meno definita a livello mitologico, quanto piuttosto perché, di fatto, la più antica attestazione della vicenda della ferita di Chirone alla gamba sinistra parrebbe esserci tramandata dall'opera dello Pseudo-Apollodoro (che è assai più tarda come datazione, rispetto ai poemi omerici...). Il problema, in ogni caso, come dice anche Caruso, va oltre il riconoscimento dell'identità del soggetto, che, sia come Chirone, sia come entità demoniaca senza un nome, potrebbe aver comunque lavorato come "agente magico" all'interno della necropoli di Toumba.

Un po' più scettico mi trova invece la questione della simbologia solare assegnata al centauro.
Il primo dubbio, leggendo l'articolo, l'ho avuto in relazione al pithos di Perseo e Medusa (che in qualche modo l'autore cerca di tirare in ballo, a riprova delle sue considerazioni): su questo vaso, infatti, la decapitazione della Gorgone avviene per mano di un personaggio che è senza dubbio Perseo, e quindi va letta necessariamente nel suo contesto mitologico. Del pithos del Louvre mi ero occupato all'interno della mia tesi triennale, e già all'epoca mi ero imbattuto in un vecchio articolo (Frothingham 1911), che proponeva una lettura in senso "solare" della scena mitologica. Ricordo che verso questa interpretazione io mi mostrai già all'epoca un tantino scettico, perché mi pareva alquanto fantasiosa e azzardata: partendo dall'assunto che i centauri costituissero il simbolo dei raggi del sole, lo studioso proponeva di leggere anche altri elementi presenti sulla scena (come il rettile e il fiore) come simboli solari, secondo una visione che non teneva minimamente di conto del fatto che a) quegli stessi simboli potevano avere anche una valenza "notturna" e b) la datazione del vaso al 650 a.C. lo poneva in un'epoca in cui la tradizione esiodea del mito di Perseo e Medusa era ormai ben stabilita - ed Esiodo per primo aveva fissato la dimora delle Gorgoni "al di là del famoso Oceano, all'estremo, verso la Notte" (Teogonia 274-275).

Eliminato dunque il vaso di Perseo e Medusa, resta il problema della "valenza solare" che i centauri avrebbero avuto secondo l'autore, e che può essere provata anche da un confronto iconografico presente su un kantharos beotico del Louvre - che, a essere precisi, non dovrebbe essere beotico ma solo proveniente dalla Beozia - perché di fattura attica - e da datare sul finire dell'VIII secolo a.C. (tutti questi dati li ho ripescati dal Beazley Archive, perché l'autore non li indicava: https://www.beazley.ox.ac.uk/xdb/ASP/recor...Count=7&start=0). Ora io mi chiedo: bastano queste iconografie (di due secoli più tarde rispetto al contesto di Lefkandì, e prodotte in tutt'altra regione), e ancora il dato linguistico di Dumézil (non scevro da critiche, per ammissione dello stesso Caruso) per attribuire ai centauri - o quantomeno al centauro di Lefkandì - una valenza solare? La lettura in senso "solare" della statuetta di Lefkandì mi pare tanto più controversa, inoltre, se si considera che, sempre secondo Caruso: a) la forma equina parrebbe stata usata dai primi artisti greci per indicare i primitivi nemici degli dèi dell'Olimpo; b) nel caso lo si volesse leggere come Chirone, è attestata nel culto anche una forma ctonia di Chirone; c) la statuetta potrebbe esser stata un feticcio analogo al salam mimma lemnu accadico (che rappresentava "l'immagine di tutto ciò che è male"). Qui mi pare di intravedere una notevole quantità di rimandi al mondo del caos, dell'Oltretomba e delle tenebre, che mal si confanno a un'entità legata al mondo della luce solare.

Ciò non toglie che, se davvero qui si potesse riconoscere il rituale di matrice orientale ipotizzato da Caruso - che mi pare di capire si tenesse più spesso in occasioni di eclissi di sole o di luna - l'ipotesi di riferire la realizzazione delle due sepolture all'anno 906 o 901 a.C. (e forse proprio al 901 a.C.) sarebbe certo molto interessante (magari difficile da "provare" sulla carta, ma sicuramente affascinante). Sarebbe interessante sapere anche, a tale proposito, se la British School of Athens abbia raccolto negli anni '80 anche qualche campione archeobotanico, che magari possa fornire indicazioni sul periodo di inumazione dei resti rinvenuti nelle sepolture di Toumba (anche se sono alquanto scettico...).
 
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view post Posted on 13/3/2020, 14:33
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CITAZIONE (Usékar @ 12/3/2020, 19:39) 
Scusa, Righel, forse avevi un po' di fretta e hai pubblicato il tuo ultimo intervento senza dare una bella controllata alle date.

Partiamo dal -456 astronomico = 455 a.C.
L'anno 0 astronomico è per convenzione fissato all'1 a.C., quindi il -1 è il 2 a.C. e così via, arrivando al -456 che è il 457 a.C.
O sbaglio?

Hai ragione.
Ma devi considerare che in questo periodo soffro più del consueto del mio solito mal di schiena e spesso, quando mi seggo davanti al computer, la situazione peggiora.
Se questo avviene, nemmeno la testa funziona più come dovrebbe.
In realtà ho controllato tre o quattro volte quello che avevo scritto, correggendo ogni volta qualcosa... e sono ricaduto comunque in questo banale errore.

Facciamo così, teniamo per regola che:

a) L'anno astronomico corrisponde a quello civile meno 1 (in cifra)
b) L'anno civile corrisponde a quello astronomico più uno (in cifra)

Così, se mi capitasse di ripetere quest'errore, "voi mi corrigerete" :lol:


[Messaggio riletto tre volte prima di spedirlo... speriamo bene!]
 
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Righel, absit iniuria verbis, sai bene che ti capisco, il mio mal di schiena è sicuramente meno doloroso del tuo, ma me lo porto dietro da quando avevo 16 anni... quindi, si può ormai definire storico! :rolleyes: non contemporaneo della citazione originaria (absit invidia verbo, Livio, Ab Urbe Condita, IX, 19, 15) ma quasi quasi...
Tra l'altro, negli ultimi giorni ho dovuto vangare l'orto, per cui in questoi momento anche le mie reni sono sotto attacco.

La prossima volta... ti corrigerò! (tanto nomini...) sempre che me ne accorga ;)

Per esempio, tornando a bomba, non mi sono accorto di questo passaggio

CITAZIONE (Righel @ 12/3/2020, 18:16) 
Gli hanno risposto che ce n'erano state due: la prima il 14 settembre del 906 a.C. (e non 907, come ha erroneamente trascritto l'Autore), cioè nel -907 e l'altra il 5 Novembre del 901 a.C., cioè nel -900.

se l'eclisse è avvenuta il 14 set -906, come riportato nell'immagine che hai evidenziato www.frru2.altervista.org/1.ostr/-906.JPG
essa si colloca al 14 set 907 a.C., quindi ha ragione Caruso. O mi sfugge qualcosa?

Lo so che ai fini del ragionamento conta niente, è solo che nella mia ossessività vorrei essere sicuro di aver capito come funziona la cosa...

@ dceg
La locuzione a.C./d.C. divenne di uso comune solo nel XV sec. (d.C. ;) ), anche se il primo ad utilizzarla pare sia stato il Venerable Beda nella sua Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum, terminata nel 731 d.C. e al tempo lo 0 non era ancora utilizzato nella notazione algebrica europea, italiana in particolare.
In effetti, fu Leonardo Fibonacci ad introdurne il concetto e l'uso nella "nostra" notazione matematica, nel suo Liber Abbaci del 1202.
Fu reso noto ai matematici europei dagli Arabi, che lo utilizzavano almeno dal IX sec., ma "l'invenzione" si deve ai matematici e astronomi indiani, che lo utilizzavano almeno dal 628, anno a cui si data uno studio del grande astronomo e matematico Brahmagupta, ma la loro prima rappresentazione nota dello 0 posizionale, incisa su una parete di un tempio a Gwalior, è datata 933 d.C.

La notazione mesoamericana comprendente lo zero posizionale è iniziata forse nel 400 a.C., probabilmente ad opera degli epi-Olmechi, certamente i Maya la utilizzavano almeno dal 200 d.C., cioè ben prima degli studi di Brahmagupta.
Però, il loro sistema di datazione prevedeva una data di inizio della creazione del Cosmo, prima della quale esso non esisteva in quanto tale.
Tale data viene fissata dai "nostri" archeologi all'11 o 13 agosto del 3114 a.C., ma per i Maya di Epoca Classica non c'era un "prima di questa data" , il tempo iniziava in quel giorno.
O meglio, prima di quel giorno c'era un lungo periodo di "nulla", preceduto da un'era precedente, a sua volta preceduta etc. etc. etc., in modo ricorsivo per 4 ere precedenti l'attuale, iniziata appunto nel 3114 a.C. e destinata a non terminare.
Se vogliamo, il concetto sembra simile a quello della teoria del big bang unita alla relatività generale di Einstein: prima del big bang, c'è il "niente", dopo il big bang inizia lo spazio-tempo, non c'è un tempo "prima" del big bang, il tempo viene "creato" assieme allo spazio, man mano che questo si espande.
Per questo l'Universo è "infinito", semplicemente perché si sta espandendo e con esso il tempo, qundi non si può raggiungerne il limite perché non c'è...

Mi fermo qui, sono già troppo OT
 
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view post Posted on 13/3/2020, 16:26
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CITAZIONE (dceg @ 12/3/2020, 21:30) 
Non direi se lo siano dimenticati, il concetto non esisteva, almeno nelle culture a cui ci riferiamo. Inoltre credo che nessun'altra cultura (ma come è con quella Maya, Usèkar lo sa di certo, in cui vi sono computi diversi?) usi un prima e un dopo un evento per contare gli anni.

Quella islamica fa iniziare la datazione dall'anno dell'Egira, annus hegirae, o mi sbaglio?

CITAZIONE (Usékar @ 13/3/2020, 15:37) 
se l'eclisse è avvenuta il 14 set -906, come riportato nell'immagine che hai evidenziato www.frru2.altervista.org/1.ostr/-906.JPG
essa si colloca al 14 set 907 a.C., quindi ha ragione Caruso. O mi sfugge qualcosa?

Lo so che ai fini del ragionamento conta niente, è solo che nella mia ossessività vorrei essere sicuro di aver capito come funziona la cosa...

Hai ragione anche qui. E' chiaro che ho fatto il medesimo errore in tutto il post.
E ha ragione anche Caruso.
Chiedo venia a tutti :worthy.gif: e propongo un brindisi per festeggiare la mia, non più solo incipiente, dementia senilis :cheers.gif:. Prosit!
 
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view post Posted on 13/3/2020, 16:40
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No, non tgi sbagli, ma la datazione islamica è appunto assai tarda. Quella ebraica inizia se non erro dalla creazione e così era, cito a mente, anche quielal bizantina.

Sì, sì, brindiamo.
Ma a ch e cosa, l'ho dimenticato... :woot:
 
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view post Posted on 13/3/2020, 17:36
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CITAZIONE (dceg @ 13/3/2020, 16:40) 
Sì, sì, brindiamo.
Ma a ch e cosa, l'ho dimenticato... :woot:

Ma alla giovinezza, che si fugge tuttavia! A cos'altro, se no? Chi vuol esser lieto sia, di doman non v'è certezza, vista anche la contingente situazione sanitaria!
Ora, stappo alla nostra salute un cabernet di Cimadolmo, anno 2005, lo verso lentamente nella caraffa, perché si ossigeni, il profumo inizia a espandersi inebriante, non lo sentite?
..... ..... .....
Bene, abbiamo atteso a sufficienza, verso il nettare divino nei calici a tulipano, contempliamone il colore, un bel rosso rubino, tendente al granato, data l'età, vedete? Poi, una profonda verifica olfattiva e una breve sorsata, per gustarne tutto l'aroma e la morbidezza al palato. Al naso, sentore di fruttato, mora, amarena, violetta, qualche fugace nota speziata, al palato sentore tannico, alcolico, corposo, strutturato, di buona stoffa e poi il classico goudron di fondo...

Ma ho scordato qualcosa... mmmh <_< ah ci sono: il brindisi! Il brindisi? E a cosa brindiamo? :shifty:
Or ecco, compare un giovanotto, dicono si chiami Perseo, un po' in ritardo e ci suggerisce: alla giovinezza! E alla giovinezza sia! In alto i calici!

:drinks_wine.gif:
 
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CITAZIONE (Usékar @ 13/3/2020, 17:36) 
Or ecco, compare un giovanotto, dicono si chiami Perseo, un po' in ritardo e ci suggerisce: alla giovinezza! E alla giovinezza sia! In alto i calici!

Dove c'è bisogno di un "eroe", non mi tiro certo indietro! :P

Aspetta che cerco la mia kylix aurea, così magari dopo possiamo anche fare una bella gara di kottabos (non voglio sembrare snob, ma con le kylikes di ceramica ho sempre paura che al momento del lancio mi resti l'ansa in mano...).
Allora un brindisi: alla giovinezza, alla bellezza della vita e dei suoi piaceri, e ai momenti spensierati passati fra buoni amici!

Eις υγείαν σας! :drinks_wine.gif: :drinks_wine.gif: :drinks_wine.gif:

CITAZIONE (Usékar @ 13/3/2020, 17:36) 
Al naso, sentore di fruttato, mora, amarena, violetta, qualche fugace nota speziata,

Aspetta un secondo... ma perché, vuoi dirmi che questi ingredienti non ce li metti a macerare dentro? E l'acqua, non vorrai dirmi che lo bevi puro?!
Ma cosa siete voi: barbari o centauri? ;)
 
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Provo un tantino d’invidia; mi consolerò stasera con un po’ di porto di soli nove anni.

Scusa, ho sbagliato i conti, di 11anni.
 
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CITAZIONE (Perseo87 @ 13/3/2020, 17:50) 
Ma cosa siete voi: barbari o centauri? ;)

Tutt' e due, naturalmente.
Quanto ai manici che possono staccarsi, me lo sono chiesto sempre anch'io, se non succedeva. Io non mi fiderei a farlo.
 
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CITAZIONE (Perseo87 @ 13/3/2020, 17:50) 
Aspetta che cerco la mia kylix aurea, così magari dopo possiamo anche fare una bella gara di kottabos (non voglio sembrare snob, ma con le kylikes di ceramica ho sempre paura che al momento del lancio mi resti l'ansa in mano...).

Vabbè, per questa volta te la passo, dandy!

CITAZIONE (Perseo87 @ 13/3/2020, 17:50) 
CITAZIONE (Usékar @ 13/3/2020, 17:36) 
Al naso, sentore di fruttato, mora, amarena, violetta, qualche fugace nota speziata,

Aspetta un secondo... ma perché, vuoi dirmi che questi ingredienti non ce li metti a macerare dentro? E l'acqua, non vorrai dirmi che lo bevi puro?!
Ma cosa siete voi: barbari o centauri? ;)

Acqua? Acqua? Acqua? Ho letto bene? :sick:
 
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view post Posted on 14/3/2020, 11:44
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CITAZIONE (dceg @ 13/3/2020, 18:33) 
Quanto ai manici che possono staccarsi, me lo sono chiesto sempre anch'io, se non succedeva. Io non mi fiderei a farlo.

Un po' in OT (ma non troppo):

ricordo che, ai tempi della triennale, quando facevo il mio primo tirocinio nei magazzini del Museo Archeologico Nazionale di Firenze, gli addetti mi dissuadevano sempre dal prendere un vaso (per quanto piccolo potesse essere) per le anse, perché logicamente queste potevano staccarsi.

Ora, va detto anche che i vasi che noi abbiamo nei musei sono vecchi di più di duemila anni, e il più delle volte sono stati magari anche oggetto di restauri e ricomposizioni, per cui le anse potrebbero essere per questo ancora più fragili... Tuttavia, il dubbio mi è sempre sorto, anche vedendo le raffigurazioni del gioco del kottabos nell'arte (celebre quello della Tomba del Tuffatore di Poseidonia: www.alamy.it/paestum-antichi-affre...e241255719.html). Quel tipo di impugnatura, il movimento della mano, il peso della vasca che si carica tutto su una sola ansa, secondo me avrebbero rischiato comunque di danneggiare un calice in ceramica.

Mi viene in mente che Diodoro Siculo riporta una citazione di Posidonio (Bibl. Hist. 5, 40, 3), il quale affermava che in Italia gli Etruschi banchettassero nel lusso più sfrenato, imbandendo i loro triclini con coppe d'argento. Se è vero che alcuni usi gli Etruschi li hanno effettivamente ripresi dai Greci, dubito che le coppe in metallo prezioso siano state una loro trovata originale; dunque, forse anche in Grecia saranno esistite coppe metalliche (con cui quel tipo di gioco si sarebbe potuto fare in tutta tranquillità). Dal sito del Metropolitan Museum noto peraltro che almeno una kylix greca in metallo, di fine IV- inizi III secolo a.C., è nota: www.metmuseum.org/art/collection/search/247977. Quindi il dubbio, secondo me, è più che lecito porselo.
 
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view post Posted on 14/3/2020, 13:01
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La ceramica a figure rosse, e quindi a fondo nero, riprenderebbe, a quanto ho letto, non saprei però più dove, l'aspetto dei recipienti in argento che, sempre a quanto lessi, era nero, in quanto non veniva lucidato ma sottoposto ad un processo di ossidazione credo esponendolo a fumi o qualcosa del genere.

Forse, Perseo, ne sai qualcosa di più.
 
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CITAZIONE (dceg @ 14/3/2020, 13:01) 
La ceramica a figure rosse, e quindi a fondo nero, riprenderebbe, a quanto ho letto, non saprei però più dove, l'aspetto dei recipienti in argento che, sempre a quanto lessi, era nero, in quanto non veniva lucidato ma sottoposto ad un processo di ossidazione credo esponendolo a fumi o qualcosa del genere.

Questo invece non so dirtelo.

A quel che sapevo, io si ritiene che il colore nero lucido della ceramica imitasse in generale modelli metallici, che sarebbero stati sì disponibili, ma assai più costosi come prodotti. Questo dato lo ricordo distintamente nel caso del bucchero etrusco, i cui principali tipi, in età orientalizzante, riprendevano chiaramente alcune manifatture bronzee di matrice greca e orientale. Qualcosa si può rintracciare anche sull'Enciclopedia dell'Arte Antica, a cui lascio qui il link: www.treccani.it/enciclopedia/bucche...Arte-Antica%29/.

Per il mondo greco, invece, non ho nozioni specifiche su questo aspetto, e anche i vari testi che ho qui a casa non mi sembra riportino questo tipo di spiegazione (il che non esclude che sia stata formulata come ipotesi, solo io non la conosco).
 
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Se ben ricordo la mia fonte era un articolo di una rivista divulgativa ad alto livello tedesca. Purtroppo avendo lasciato la casa dove abitavo prima ho dovuto per ragione di spazio abbandonare oltre 25 annate complete nonché molti libri e tante altre cose. Non fatemici pensare che mi vien da piangere. :cry: Ma non avevo scelta; le cose più importanti le ho salvate.
 
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