Ostraka - Forum di archeologia

I rotoli di Qumran sono autentici?, lo scandalo del 2018

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view post Posted on 18/3/2020, 08:48

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CITAZIONE (Usékar @ 17/3/2020, 20:58) 
Il problema è che non si sa da quale fonte provengano tutti i materiali comparsi sul mercato a partire dal 2000, come dicono alcuni, o dal 2002, come dicono altri, compreso il citato lavoro.

Tant'è.
Improvvisamente nell'ultimo ventennio salta fuori una ondata di piccoli frammenti.
Tutti di provenienza ad essere generosi "dubbia" e tutti finiti sul solito mercato in mano a questo o quel venditore palese (che ovviamente non dice la propria fonte).
Dopo tante perplessità un singolo lotto che viene esaminato seriamente viene trovato falsificato quanto alla scrittura.
Degli altri presuntivamente cosa dobbiamo pensare, finché non venisse eventualmente provato il contrario?

Comunque mi pare che anche voi continuiate a sottovalutare con inopportuna indulgenza tutta la catena delle persone coinvolte nella propinazione alla comunità scientifica di questi falsi: ci hanno lucrato tutti attorno ad una questione che semplicemente non sarebbe dovuta esistere, devastatatori, rivendivenditori spiccioli di frammenti non (ancora) scritti, falsificatori, mediatori, antiquari, consulenti e dirigenti delle organizzazioni che hanno comprato, paradossalmente persino gli esperti che hanno svelato la falsità.
E intanto la comunità scientifica è costretta a perdere tempo correndo dietro alla commedia?

Altro che antiquari molto affidabili che rivendicano la propria reputazione: farli chiudere di forza mandando le Nazioni Unite, altro che dipingerli con indulgente simpatia. Almeno additiamoli al pubblico disprezzo. E non solo per via dei falsi.



CITAZIONE (Belisarius @ 17/3/2020, 21:05) 
sapreste dirmi di più in merito invece alle analisi di spettrometria di massa sugli altri manoscritti ? Quelli autentici

Boh, quando mi sono marginalmente occupato io di cose del genere, molti anni fa, trovavo incomprensibile il clima da "segreto di stato" su certi argomenti tecnico-scientifici riguardanti quegli specifici materiali.
Adesso forse capisco perché.
Troppi interessi maligni in gioco e troppo forte pressione del mercato internazionale finalizzato all'impossessamento di feticci del genere.
Onestamente ignoro se ci sia stata magari una qualche apertura sulla diffusione di queste informazioni in tempi recenti.
 
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view post Posted on 18/3/2020, 08:57
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Non è facile rispondere "in blocco", i rotoli autentici sono circa 900, distribuiti in varie istituzioni. La maggior parte è conservata a Gerusalemme, nell'Israel Museum, ma ben 230 per es. si trovano in Francia e un bel po' sono negli USA...
Gli studi sulla loro struttura e composizione non sono stati condotti da una unica istituzione, quindi alla tua domanda bisognerebbe rispondere quasi caso per caso, e questo comporterebbe una lunga e approfondita ricerca.

Tra l'altro, purtroppo tu scrivi di non conoscere l'inglese e questo è un grosso ostacolo, dato che gli studi sono stati pubblicati quasi tutti in questa lingua...

Posso segnalarti gli studi compiuti recentemente sul più lungo di questi documenti, il cosiddetto Temple Scroll, il Rotolo del Tempio, che misura 8.148 mt di lunghezza, ha uno spessore di circa 0.1 mm e contiene la descrizione di un Nuovo Tempio, mai realizzato.
È scritto in ebraico nella forma di una rivelazione di Dio a Mosè, utilizzando la grafia detta herodiana quadrata, tipica del tardo periodo del Secondo Tempio, quindi apparentemente scritto tra il 100 a.C. e il 70 d.C.
Venne rinvenuto nel 1956, nella grotta 11 di Qumran, quindi viene siglato 11Q19 o 11QTª.

La struttura del supporto è molto particolare, è costituita da più strati ed è unica tra i DSS (Dead See Scroll = rotoli del Mar Morto). Per questo è stato recentemente (2019) sottoposto a esame BS-SEM (Backscattering Scanning Electronic Microscope, microscopio elettronico a scansione con rivelazione degli elettroni retrodiffusi), scansione con raggi X e a spettroscopia di Raman.
Quest'ultima consente di rilevare, tramite la diffusione di una radiazione elettromagnetica monocromatica, la composizione chimica della superficie dell'oggetto che si sta esaminando.
Ciò che si intendeva stabilire era se detta superficie, composta di vari solfati, sia di origine naturale, ossia costituita da depositi di solfati dovuti all'ambiente nel quale il rotolo è stato trovato, oppure intenzionalmente creata da chi realizzò il supporto, al fine di avere una superficie adatta alla scrittura.
Il risultato degli esami è stato che nella grotta e nei suoi dintorni non esistono nel suolo e nemmeno nell'aria i solfati rinvenuti nello strato superficiale del rotolo, per cui la conclusione è che si tratta di una superficie realizzata dalla "bottega artigiana" che produsse il rotolo, utilizzando una tecnologia particolare e unica, ormai dimenticata.

Lo studio è stato molto importante anche per stabilire in quali condizioni di "salute" si trova il rotolo e quali sono le precauzioni da prendere per conservarlo al meglio.

La pubblicazione relativa all'indagine, purtroppo per te in inglese, lo trovi qui https://advances.sciencemag.org/content/5/9/eaaw7494
ti propongo la mia traduzione del riassunto/abstract

"I rotoli del Mar Morto, risalenti a 2000 anni fa, miracolosamente conservati, antichi testi di inestimabile significato storico, furono scoperti a metà del XX secolo nelle grotte del deserto della Giudea.
I testi sono stati scritti principalmente su pergamena e mostrano una grande diversità nei loro stati di conservazione. Un rotolo particolare, il Temple Scroll lungo 8 metri (nel testo è precisato che la lunghezza è di 8.148 mt, ndt), è particolarmente notevole per la sua eccezionale sottigliezza e il suo brillante colore avorio.
La pergamena ha una struttura a strati, costituita da una base di materiale tipo collagene e uno strato superiore di materiale inorganico atipico.
Abbiamo analizzato la chimica dello strato inorganico usando spettroscopie ai raggi X e Raman (nel testo si parla anche di esame mediante BS-SEM, ndt)e scoperto una varietà di sali di solfato evaporitico. Questo punta verso un'esclusiva tecnologia di produzione antica con la quale la pergamena è stata modificata mediante l'aggiunta dello strato inorganico come superficie di scrittura. Inoltre, comprendere le proprietà di questi minerali è particolarmente critico per lo sviluppo di metodi di conservazione adeguati alla salvaguardia di questi preziosi documenti storici."

@ LA
Non sottovaluto nulla di ciò che dici, né sono inopportunamente indulgente, tant'è che ho utilizzato un tono ironico, magari non percepito, parlando dell'articolo pubblicato da NG. Il fatto è che semplicemente racconto quanto è accaduto e continua ad accadere.
Purtroppo, ci sono in giro troppe persone con grande diponibilità economica che credono di "divenatre più grandi" accaparrandosi reperti, archeologici e non (penso ai collezionisti di animali, per es.), a qualsiasi prezzo e con qualsiasi mezzo.
E soprattutto, ci sono legislazioni che permettono tutto questo: bisognerebbe partire da lì, da una condivisione del concetto di ciò che è da considerarsi bene di proprietà dello Stato e ciò che è di proprietà dell'umanità in generale, quindi tranquillamente sfruttabile e commerciabile dal singolo (vedi legislazione USA, che considera i reperti archeologici come beni artistici e quindi non soggetti a proprietà dello Stato ipso facto, cito gli USA come caso eclatante, ma è opinione condivisa da tutta la mentalità anglosassone.)
Mi sembra ovvio che, in una simile situazione, ci sia chi pensa bene (sic!) di lucrarci sopra: finché ci sarà la possibilità di costituire un Getty Museum e/o di permettere che le case d'asta, londinesi e svizzere in particolare, possano mettere in vendita oggetti senza assicurarsi della loro legittima e legale provenienza, essendo sufficiente accertarsi che non siano state rubate, non ne usciremo.

PS: sono d'accordo con te sulle considerazioni generali riguardanti i frammenti "comparsi" improvvisamente nell'ultimo ventennio, ma il fatto che quelli di Green, o almeno i 16 esaminati, si siano dimostrati dei falsi non mi sembra possa portare a considerare falsi tutti gli altri, perché proprio si ignora tutto di questi presunti frammenti: quanti siano, dove siano, cosa siano... tutto si basa su "si dice", chi li detiene, se esiste, non fa trapelare alcunché.

Edited by Usékar - 18/3/2020, 09:03
 
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view post Posted on 18/3/2020, 09:02

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National Geographic di marzo 2020 l'avevamo già citato in questa discussione, sì?
https://www.nationalgeographic.com/history...geries/https://
 
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view post Posted on 18/3/2020, 09:06
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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No, non mi pare, io mi riferisco al numero di dicembre 2018.

Ah, dimenticavo, il tuo indirizzo non funziona, quello corretto è questo https://www.nationalgeographic.com/history...olls-forgeries/
Appena ho un po' di tempo, leggo l'articolo.
 
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view post Posted on 18/3/2020, 11:04
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sempre a beneficio di quanti non conoscono bene l'inglese, traduco qualche passaggio dell'ultimo articolo, il cui indirizzo è stato trascritto da LA, questo https://www.nationalgeographic.com/history...olls-forgeries/

Quinto paragrafo, mia traduzione, le parti tra parentesi sono mie aggiunte, per rendere il testo il più chiaro possibile:

"Le nuove scoperte non mettono in dubbio (l'autenticità de)i 100.000 (circa) veri frammenti di Rotoli del Mar Morto, molti dei quali si trovano nel Santuario del Libro, (che è parte) dell'Israel Museum, a Gerusalemme.
Tuttavia, i risultati del rapporto (in precedenza, l'articolista scrive di una rapporto di 200 pagg., frutto del lavoro di una equipe multidisciplinare, riguardante tutti e 16 i frammenti della collezione del MOBT, Museum Of The Bible di Washington DC, USA) sollevano pesanti interrogativi sui frammenti (cosiddetti) del Mar Morto (comparsi sul mercato) post 2002, un gruppo di circa 70 frammenti di testo biblico che è entrato nel mercato delle antichità negli anni 2000.
Anche prima del nuovo rapporto, alcuni studiosi credevano che la maggior parte dei frammenti post-2002 fossero falsi moderni."

Il paragrafo successivo conferma quanto scritto da LA,e cioè probato dolo totus testis infirmatur

"<<una volta (accertato che) uno o due frammenti erano falsi, sai che probabilmente lo sono tutti, perché provengono dalle stesse fonti e sembrano sostanzialmente uguali>>, afferma Årstein Justnes, un ricercatore dell'Università norvegese di Agder il cui progetto Lying Pen of Scribes traccia i frammenti post-2002."

La parte più interessante, per me, è quella che passa sotto il capitolo The forgeries' missing source, cioè La fonte mancante dei falsi, della quale finora non avevo trovato traccia, tanto che non capivo come il citato progetto Lying Pen of Scribes potesse tracciare quei frammenti.
In effetti, leggendo il testo di quel capitolo dell'articolo, "tracciare" in questo caso significa "identificarli, sapere dove si trovano oggi e a quali esami siano stati eventualmente sottoposti", come i frammenti che si trovano in Norvegia, sui quali sono stati espressi pesanti dubbi di autenticità.
Quindi, ancora nessuno ne conosce la vera ed effettiva origine, come ho scritto ad oggi si sa solo che 7 frammenti sono stati venduti da Kando a Green. A questo, l'articolo aggiunge che 2 frammenti forse provengono da un collezionista dell'Arizona, che non è chiaro come ne sia entrato in possesso.
Morale: della reale provenienza dei frammenti non si hanno notizie.

Interessante è poi un rilievo riportato dall'articolista:
"Il massimo studioso biblico Emanuel Tov, uno dei principali editori del volume (si riferisce a Dead Sea Scrolls Fragments in the Museum Collection, edito nel 2016, dove per Museum si intende l'Israel Museum) ha esaminato il nuovo rapporto per National Geographic e ha fornito la seguente dichiarazione:
<<non dico che non ci sono frammenti non autentici tra i frammenti del MOB, ma a mio avviso, la loro inautenticità nel suo insieme non è stata ancora dimostrata senza ombra di dubbio. Il dubbio (che rimane) è dovuto al fatto che test analoghi non sono stati condotti su indiscussi manoscritti pergamenacei del Mar Morto, al fine di fornire una linea di base per il confronto, compresi i frammenti dei siti del deserto della Giudea che sono più tardi di (quelli di) Qumran. Il rapporto ritiene che (sta a)noi concludere che le anomalie abbondano, senza dimostrare ciò che è normale (in un campione autentico).>>"

In pratica, Emanuel Tov dice che
- non si può concludere che tutti i frammenti in causa sono falsi, dato che i risultati degli esami condotti su di essi non si possono confrontare con i risultati di analoghi esami condotti su quelli considerati indubitabilmente autentici, semplicemente perché esami analoghi non sono stati mai effettuati;
- il rapporto sugli esami condotti sui "falsi" non dimostra cosa sia invece un frammento autentico.
 
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Belisarius
view post Posted on 18/3/2020, 11:35




CITAZIONE (Usékar @ 18/3/2020, 11:04) 
Sempre a beneficio di quanti non conoscono bene l'inglese, traduco qualche passaggio dell'ultimo articolo, il cui indirizzo è stato trascritto da LA, questo www.nationalgeographic.com/history...olls-forgeries/

Quinto paragrafo, mia traduzione, le parti tra parentesi sono mie aggiunte, per rendere il testo il più chiaro possibile:

"Le nuove scoperte non mettono in dubbio (l'autenticità de)i 100.000 (circa) veri frammenti di Rotoli del Mar Morto, molti dei quali si trovano nel Santuario del Libro, (che è parte) dell'Israel Museum, a Gerusalemme.
Tuttavia, i risultati del rapporto (in precedenza, l'articolista scrive di una rapporto di 200 pagg., frutto del lavoro di una equipe multidisciplinare, riguardante tutti e 16 i frammenti della collezione del MOBT, Museum Of The Bible di Washington DC, USA) sollevano pesanti interrogativi sui frammenti (cosiddetti) del Mar Morto (comparsi sul mercato) post 2002, un gruppo di circa 70 frammenti di testo biblico che è entrato nel mercato delle antichità negli anni 2000.
Anche prima del nuovo rapporto, alcuni studiosi credevano che la maggior parte dei frammenti post-2002 fossero falsi moderni."

Il paragrafo successivo conferma quanto scritto da LA,e cioè probato dolo totus testis infirmatur

"<<una volta (accertato che) uno o due frammenti erano falsi, sai che probabilmente lo sono tutti, perché provengono dalle stesse fonti e sembrano sostanzialmente uguali>>, afferma Årstein Justnes, un ricercatore dell'Università norvegese di Agder il cui progetto Lying Pen of Scribes traccia i frammenti post-2002."

La parte più interessante, per me, è quella che passa sotto il capitolo The forgeries' missing source, cioè La fonte mancante dei falsi, della quale finora non avevo trovato traccia, tanto che non capivo come il citato progetto Lying Pen of Scribes potesse tracciare quei frammenti.
In effetti, leggendo il testo di quel capitolo dell'articolo, "tracciare" in questo caso significa "identificarli, sapere dove si trovano oggi e a quali esami siano stati eventualmente sottoposti", come i frammenti che si trovano in Norvegia, sui quali sono stati espressi pesanti dubbi di autenticità.
Quindi, ancora nessuno ne conosce la vera ed effettiva origine, come ho scritto ad oggi si sa solo che 7 frammenti sono stati venduti da Kando a Green. A questo, l'articolo aggiunge che 2 frammenti forse provengono da un collezionista dell'Arizona, che non è chiaro come ne sia entrato in possesso.
Morale: della reale provenienza dei frammenti non si hanno notizie.

Interessante è poi un rilievo riportato dall'articolista:
"Il massimo studioso biblico Emanuel Tov, uno dei principali editori del volume (si riferisce a Dead Sea Scrolls Fragments in the Museum Collection, edito nel 2016, dove per Museum si intende l'Israel Museum) ha esaminato il nuovo rapporto per National Geographic e ha fornito la seguente dichiarazione:
<<non dico che non ci sono frammenti non autentici tra i frammenti del MOB, ma a mio avviso, la loro inautenticità nel suo insieme non è stata ancora dimostrata senza ombra di dubbio. Il dubbio (che rimane) è dovuto al fatto che test analoghi non sono stati condotti su indiscussi manoscritti pergamenacei del Mar Morto, al fine di fornire una linea di base per il confronto, compresi i frammenti dei siti del deserto della Giudea che sono più tardi di (quelli di) Qumran. Il rapporto ritiene che (sta a)noi concludere che le anomalie abbondano, senza dimostrare ciò che è normale (in un campione autentico).>>"

In pratica, Emanuel Tov dice che
- non si può concludere che tutti i frammenti in causa sono falsi, dato che i risultati degli esami condotti su di essi non si possono confrontare con i risultati di analoghi esami condotti su quelli considerati indubitabilmente autentici, semplicemente perché esami analoghi non sono stati mai effettuati;
- il rapporto sugli esami condotti sui "falsi" non dimostra cosa sia invece un frammento autentico.

Ma il Sig. Tov parla anche dei manoscritto degli anni '40 o di quelli dal 2000 in poi?
 
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view post Posted on 18/3/2020, 11:44
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Eamnuel Tov è stato chiamato da NG a dare un parere sul rapporto relativo ai 16 frammenti del MOB, Museum Of The Bible, quello che ho chiamato per brevità Museo Green, gli unici finora ad essere stati esaminati in maniera così approfondita.

Non sta esprimendo un parere sui circa 100.000 frammenti presenti nell'Israel Museum, tantomeno sui rotoli.

Mi sembra chiaro da quanto ho trascritto, o forse non ho capito io la domanda?
 
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Belisarius
view post Posted on 18/3/2020, 11:55




CITAZIONE (Usékar @ 18/3/2020, 11:44) 
Eamnuel Tov è stato chiamato da NG a dare un parere sul rapporto relativo ai 16 frammenti del MOB, Museum Of The Bible, quello che ho chiamato per brevità Museo Green, gli unici finora ad essere stati esaminati in maniera così approfondita.

Non sta esprimendo un parere sui circa 100.000 frammenti presenti nell'Israel Museum, tantomeno sui rotoli.

Mi sembra chiaro da quanto ho trascritto, o forse non ho capito io la domanda?

No no, ho capito male io. Pensavo che il Tov facesse riferimento generico a tutti i rotoli del Mar Morto
 
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view post Posted on 21/4/2020, 10:33
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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view post Posted on 21/4/2020, 11:03

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Timothy H. Lim, I rotoli del Mar Morto. Una breve introduzione, ed. Queriniana , Brescia 2019.
 
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view post Posted on 21/5/2020, 12:48
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A proposito dei rotoli di Qumran leggo ora questa notizia:
https://news.artnet.com/art-world/dead-sea...20%5BMORNING%5D
 
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view post Posted on 5/6/2020, 21:45
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La genetica viene in aiuto nella difficile ricerca di ordinare i frammenti che sarebbero circa 25.000.
L'articolo: https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(2...Fshowall%3Dtrue
 
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view post Posted on 6/6/2020, 07:22

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Lì però si parla dei rotoli del Mar Morto, quelli veri ;)
 
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view post Posted on 6/6/2020, 10:28
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Sì, ma mi pareva inopportuno (anche per la mia innata pigrizia) aprire una nuova discussione. Veri o falsi sempre rotoli sono! :rolleyes:
 
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view post Posted on 2/7/2020, 08:46
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come scritto in Egittologia: C'è un sito dove vi è un elenco di papiri datati con C14, spettrometria? Ovviamente datazioni di laboratorio. Se non vado errato tempo fa avevo visto un sito ma non ricordo. C'era un elenco
 
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