Ostraka - Forum di archeologia

Caratteri cinesi arcaici?, Un reperto enigmatico.

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view post Posted on 29/7/2020, 17:01

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Non sia mai che su questo Forum violiamo i diritti d'Autore.
Poi se ricordo bene quel libriccino aveva una rilegatura un po' fragile.

Piuttosto una di queste sere qualche insospettabile fra di noi potrebbe far scattare per uso strettamente personale il copia e incolla dal sito della Regione :ph34r:
 
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view post Posted on 29/7/2020, 17:47
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Ho usato il termine simboli, mentre sarebbe stato più corretto usare segni.

Io riesco sull'iPad a leggere benissimo il testo, anche ingrandendolo più o meno a tutta pagina, non risulta sgranato.
 
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view post Posted on 29/7/2020, 18:56
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Le pagine che ho indicato e quelle indicate da LA le ho lette, alla fine si riesce a ingrandirle per cui si leggono bene.

Di parole che possano rimandare a una "tana delle lupe" (lupe nel senso di meretrici) in quelle pagine non ho trovato traccia.
Ho invece trovato spiegazioni coerenti con quello che si vede, come ho scritto non mi pare che Guliana Sluga non sapesse dove sbattere la testa.

Poi, uno vede quello che crede di vedere.
Come sono solito dire "mentre non è sempre vero che è sufficiente vedere per credere, è sicuro che è sufficiente credere per vedere."
Ed è qui che la questione si complica...

Riassumendo.

Stiamo discutendo di una sequenza di incisioni rinvenuta su una roccia, in una località zeppa di incisioni tipiche della cultura camuna.
Uno studio delle figure presenti nella sequenza viene pubblicato nel 1969 e alle singole figure incise viene data una plausibilissima interpretazione nell'ambito culturale della zona di ritrovamento.

Circa 20 anni fa, quindi più o meno nel 2000, questa sequenza incuriosisce un gruppo di visitatori e un medico agopuntore vi riconosce caratteri ideografici cinesi, ragion per cui la sequenza viene sottoposta a un conoscitore della antica scrittura cinese.
Questi, di cui non ci si ricorda il nome, avrebbe asserito che trattasi di ideogrammi cinesi in uso nel VII sec. a.C.
E questo andrebbe perlomeno confermato da parte di chi ha fatto quella affermazione, con una seria documentazione in merito.

Resta aperto almeno un interrogativo: che datazione possono avere i segni tracciati su quella roccia? Perché senza una risposta a questa domanda è del tutto inutile andare avanti.
Del resto, visto la collocazione della roccia su cui sono stati rinvenuti quei segni, sono ben più propenso a credere all'interpretazione di Giuliana Sluga che non a quella di un ignoto "esperto" di antichi ideogrammi cinesi, anche perché come abbiamo già sottolineato all'inizio, se l'esperto fosse stato veramente convinto della sua affermazione, beh, credo non avrebbe esitato un secondo a recarsi sul posto, studiare de visu quella sequenza.
Nel caso avesse constatato la bontà delle sue deduzioni, ne avrebbe sicuramente data immediata comunicazione alla comunità scientifica, perlomeno.
A meno che non si creda al complottismo, per cui questa eccezionale scoperta sarebbe stata insabbiata etc. etc.

Arrivati sin qui, ben si spiega l'iniziale forte ritrosia a comunicare la collocazione della roccia sulla quale sono incisi quei segni.
Tra l'altro, definire Dos dell'Arca "un luogo ormai abbandonato" è quantomeno imprudente. Il sito è tutt'altro che abbandonato, vedi per es. questo lavoro datato 2016, che riferisce delle più recenti indagini e rivisitazioni https://www.academia.edu/36890280/Dos_dell...nquantanni_dopo
 
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view post Posted on 29/7/2020, 21:39
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Concordo pienamente. Proprio per considerazioni, fatte in silenzio tra me e me, di questo genere avevo precedentemente chiesto se esistessero segni analoghi nella zona.
 
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view post Posted on 30/7/2020, 04:55
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (dceg @ 29/7/2020, 22:39) 
avevo precedentemente chiesto se esistessero segni analoghi nella zona.

Si, per es. quelle riportate alla prima riga della fig. 31 a pag. 58 della lavoro di Giuliana Sluga.
La catalogazione completa delle centinaia di migliaia di incisioni rinvenute in Valcamonica (si parla di 300.000 incisioni...) non esiste, ma in quella riga sono riportate figure incise molto simili a una di quelle che appaiono nella sequenza di cui trattiamo, la seconda a partire da sx.
 
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view post Posted on 30/7/2020, 06:40

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CITAZIONE (Usékar @ 29/7/2020, 19:56) 
. . .
Resta aperto almeno un interrogativo: che datazione possono avere i segni tracciati su quella roccia? Perché senza una risposta a questa domanda è del tutto inutile andare avanti.

La questione della datazione di queste incisioni è tutt'altro che materia facile, però grazie al progresso degli studi dagli anni Sessanta ad oggi (che si sono attaccati a tutto, comprese analisi tecniche delle modalità di realizzazione, considerazioni iconografiche su alcuni oggetti riconoscibili o situazioni rappresentate, schedature tipologiche a tappeto ed esami accurati dei casi di sovrapposizine fra incisioni differenti, associazioni nei contesti etc. etc.) esistono oggi elementi ai quali appigliarsi ed esisterebbero dei veri esperti che sicuramente saprebbero proporre e motivare un'epoca abbastanza circoscritta per il caso in esame.

Io non ho quelle competenze però facendo una valutazione a lume di naso non mi stupirebbe se si trattasse, per il particolare esempio, di un secondo millennio a.C. e in ogni caso -sempre secondo me che non me ne intendo- non VII sec. a.C. ma un'epoca incompatibilmente precedente.

Questo il motivo per cui alcuni post fa in questa stessa discussione ironizzavo che la eventuale "notizia bomba", se dimostrata, non sarebbe l'attestazione di caratteri cinesi in Lombardia, ma la scoperta di una origine lombarda :o: della scrittura cinese:

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 20/7/2020, 14:11) 
A meno di pensare che siano stati taluni discendenti dei più antichi abitanti di quella valle alpina che viaggiando per l'estremo Oriente abbiano suggerito ai Cinesi del VII sec. a.C. una vecchia idea delle proprie terre (dallo stile azzarderei pressappoco risalente al millennio precedente, potrei sbagliarmi ma non credo di molto) che sviluppata in modo diverso da quello che ormai a quei tempi si usava poteva portare ad una interessante forma di scrittura <_<
 
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view post Posted on 30/7/2020, 07:45
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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:lol: :lol: :lol: Avevo notato quell'inciso... l'argomento non andrebbe nemmeno sviluppato in questa sede, mi piace comunque proseguire in modo semiserio, con qualche serissima informazione in merito alla nascita degli ideogrammi cinesi.

I primi esempi di ideogrammi cinesi sono datati almeno al IV millennio a.C., incisi su "ossa oracolari" localmente note come "ossa di drago", o sulla parte ventrale di carapace di testuggine, eccone un esempio

www.gelestatic.it/thimg/1E1bwfg6RT...h%24w%3D19d8127

La scapulomanzia e la plastromanzia hanno in Cina origini antichissime, è recente (2003) la scoperta del sito di Jihau, nella regione dell'Henan, in cui si sviluppò la cultura Peiligang, di segni incisi su un carapace di testuggine datato con radiocarbonio tra il 6600 e il 6200 a.C.
Nel sito di Daxinzhuang, regione di Shandong, su otto ossa risalenti al 1800 a.C. (periodo della dinastia Shang) sono stati rinvenuti 25 dei primitivi caratteri cinesi.

In pratica, le incisioni di Jihau sarebbero contemporanee alle incisioni epipaleolitiche camune...
Si pensa che quest'ultime siano il prodotto di cacciatori che risalivano la valle, in cerca di selvaggina, poco dopo il ritiro del ghiacciaio del Wurm.
Ma a quel tempo le culture cinesi del delta dello Yangzi (più noto da noi come Yangtze Kiang) e della Mongolia interna già erano sviluppate da almeno 2 millenni e per quanto ricordo costruivano città in muratura e gigantesche piattaforme cultuali...
 
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view post Posted on 30/7/2020, 07:53

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Eh però la suggesione è che i segni attestati a Dos dell'Arca non rappresentino una forma di scrittura orientale qualsiasi, ma quella cinese di VII sec. (che tra l'altro non mi pare avesse nella propria tradizione epigrafica un impiego "monumentale" di incisione su luoghi fissi all'aperto) :o:
 
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view post Posted on 30/7/2020, 09:38
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Hai ragione su tutto, per questo ho scritto che mi piaceva proseguire in modo semiserio, pur fornendo informazioni serissime... ;)

L'idea poco seria che suggerivo era che quei cacciatori-raccoglitori dell'Epipaleolitico fossero epi-cinesi finiti decisamente fuoristrada, lontanucci dalla zona del delta dello Yangzi e avessero colonizzato la Camunia, iniziando a incidere i loro segni sui massi locali, mantenendo comunque contatti con la terra d'origine... strano che non abbiano lasciato manufatti in giada nefritica o eclogite, pietre che già all'epoca, IV millennio a.C., nel delta dello Yangzi e in Mongolia Interna venivano lavorate con discreta perizia e che credo siano rintracciabili nei ciottoli del fiume Oglio...
 
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view post Posted on 30/7/2020, 10:05

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Mandando a farsi benedire la serietà il mio orgoglio lombardo mi fa nettamente preferire l'idea dell'epi-bresciano che dalla sua "fabbrichetta" in Val Camonica esporta in tutto il mondo (salvo poi farsi fregare dai soliti cinesi che non ci pensano due volte a copiargli l'idea e a metterla in produzione in quantità enormi, anche se si vede subito che con molta meno cura) :wacko:

Edited by LAVORI ARCHEOLOGICI - 30/7/2020, 11:09
 
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view post Posted on 30/7/2020, 10:09
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Tipico caso di globalizzazione ante litteram (sed post ideogrammam).
 
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view post Posted on 30/7/2020, 11:05
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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:lol: :lol: :lol: LA, dai che essere sempre seri non fa bene alla salute, ridere nonnumquam necesse!
 
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view post Posted on 30/7/2020, 11:11

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Dicevo sul serio? :wacko:
 
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view post Posted on 30/7/2020, 12:55
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Certo che no, mi riferivo al "senso di colpa" sottinteso da "Mandando a farsi benedire la serietà il mio orgoglio lombardo"... :P
 
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